Смеются ли ангелы?

[Odessa]

Вот видите, а вы переживали

[Akela Wolf]

А злодей-то не шутит,
Руки - ноги он Мухе верёвками крутит,
(С)

[Rulla]

Odessa

Не знаю, ещё чуть-чуть и эта тема превратиться в бред сумашедшего.

Ну, про то, где вы усмотрели бред в постановке вопроса, я уже спрашивал.

Но напомню в чем суть.

Ни в какой росписи нет изображения смеющегося ангела. Такое представление высшего существа не приходило и неприходит в голову верующему живописцу.

Почему?
Во-первых, в раю ни чего смешного быть не может.

Во-вторых, юмор не совместим с благоговением. В вопросах веры все должно быть смертельно серьезно, - иначе не будет веры.

Проблема, в конечном счете именно в этом, - в несовместимости веры и юмора.

И вопрос в том, почему так получается.

[Odessa]

Во-первых, в раю ни чего смешного быть не может.

Вы там были?

Во-вторых, юмор не совместим с благоговением. В вопросах веры все должно быть смертельно серьезно, - иначе не будет веры.

Не выдумывайте сказки. Смертельно серьёзно - у монахов.

Проблема, в конечном счете именно в этом, - в несовместимости веры и юмора.

А кто эту проблемы создал как не вы? Для меня лично это не проблема.

[Rulla]

Odessa

Вы там были?

Мысленный эксперимент не предсказывает. Помните пример с плакатиком "Гарри Поттер - антихрист"?

Не выдумывайте сказки. Смертельно серьёзно - у монахов.

Так вы - монах?

А кто эту проблемы создал как не вы? Для меня лично это не проблема.

У меня этой проблемы нет. У вас - тоже. Причем по одной и той же причине. Для конфликта между верой и юмором надо одновременно обладать и тем и другим.

[Odessa]

Нет я не монах, и также обладаю и верой и юмором.

[Akela Wolf]

Rulla

У меня этой проблемы нет. У вас - тоже. Причем по одной и той же причине. Для конфликта между верой и юмором надо одновременно обладать и тем и другим.

Эге, Рулла, - задеваете за живое.
Возникает следующий вопрос, но уже не к Вам, а к верующим: А в раю или в Царстве Божием (среди блаженствующих или среди ангелов) есть ли вера? и если есть, то чем отличается от веры того, кто ещё не удостоверился фактически в существовании и рая, и Бога, и всего ещё не совершённого, но обещанного Им. Поскольку для всех, кто уже попал в рай, многое уже переходит из разряда веры в совершённый и законченный факт.

И ещё. Возможно, вера и юмор не могут сосущестовать совместно, но, наверное, могут соседствовать - в человеке - пораздельно в таких системах отношений, как: "Я и Бог" и "Я и другие существа, отличные от Бога".
Относительно последней системы, правда, могут быть заморочки, поскольку вера из первой системы предписывает соблюдение некоторых отношений в системе последней.

[Akela Wolf]

Для Руллы

Юмор - это, просто выражаясь, социальная реакция на неопасное зло. То есть, те прегрешения, которые слишком пустячны, дабы за них побивали камнями, караются осмеянием. Потому, смеха боится даже тот, кто ни чего не боится. Одно дело - побитие камнями, другое дело - услышать, что ты и камней не стоишь. Смех, - реакция на зло. Но он и сам зло, - как камни, - бывают обстоятельства. Ибо юмор хорош до тех пор, пока ты сам не предмет шуток. В раю не может быть юмора, так как там нет зла. И еще, - смех потрясает престолы богов, - еще древние знали. Но это уже более сложный вопрос, - почему потрясает. Какие-то резонансные явления.

Все несколько проще. смеются над злом, которое не страшно. Смех не уживается с благоговением.

Рулла, когда я прочитал ваше определение юмора, как реакции на неопасное зло, оно вызвало у меня воодушевление. Оно мне понравилось. И наверное потому, что лично я сам несколько месяцев назад вывел примерно такое же определение юмора, смеха. В нём тоже фигурировало подобное: "неопасное зло", "что-либо, не представляющее действительной опасности".

А также я включал в него реакцию на нелогичности и другие нестандартные интеллектуальные ситуации. Ну, это из области логики. Ведь ты же сам называешь юмор забавой разума. Покуда разум, интеллект, развивается, он встречает на своём пути определённые трудности (алогизмы, софизмы, нелогичности, бессмыслицы и абсурдности). (Ну, это, вообще-то, тоже можно причислить к "неопасному злу", "непредставляющему действительной опасности". Не спорю. Всё верно.) И встречая их, сначала не может "врубиться" - озадачивается, - но решив эту интеллектуальную проблему, отреагировывает на это смехом.

Кстати, хотелось бы узнать ответ не только на вопрос "над чем мы смеёмся", но и на вопрос "почему мы смеёмся".
Почему человек чихает, икает и зевает, я вроде-бы уже знаю. Но не знаю толком почему мы смеёмся, - для чего? - с точки зрения физиологии.
Может быть, смех - это типа проветривание лёгких? - типа новые порции кислорода для мозга, преодолевшего "неопасное зло"? Может быть, это реализация адреналина, вызванного кажущейся опасностью? - мышцами грудной клетки и другими, особенно, когда человек покатывается от смеха - в буквальном смысле, и даже со слезами на глазах (слёзы выводят адреналин). А может быть, и всё это вместе?

Возможно, что смех, как физиологическое явление, претерпел эволюцию и приобрёл уже оттенки одной только "забавы разума" (кавычки ставлю для того, чтобы выделить "термины" ). Смех в результате этого уже приобрёл информативность для социумов. Стал средством коммуникации. Типа, если кто-то в результате чего-то засмеялся, то другие, глядя на него, осознают, что опасности, как таковой нет. (Например, для чего мы кричим, например, от боли? Наверное, для того, чтобы, в частности, предупредить других о опасности.)
Смехом стало возможным передавать своё отношение к чему-либо, к кому-либо.

Дальнейшая эволюция смеха. Это уже когда "не представляющее действительной опасности" уже таковым не является, но всячески (для поднятия духа) подводится под него. Наверное, так было, например, во время войны с фашистами. Это, например, карикатуры на врага. Тут смех уже реакция, переходящая в осознание, что опасность - "опасность, которую можно будет пережить" - типа "не так страшен чёрт, как его малюют" (хм... тьфу! в дословности свой неудачный пример).

Ну, и наверное, на эту тему можно рассуждать лишь только эволюционистам.

[Odessa]

Правильно, смех служит для поднятия духа. Так было вчера, так оно есть сегодня и так будет всегда. При чём тут эволюция?

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Правильно, смех служит для поднятия духа.

Для кого смех, а для кого радость:

...И не печальтесь, потому что радость
пред Господом - подкрепление для вас. Неем.8:10

[Odessa]

Смех->Радость->Подкрепление


Разве не так?

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Смех->Радость->Подкрепление Разве не так?

Я имел ввиду, что смех бывает РАЗНЫМ, потому что бывает разный источник эмоций: например смех над побиваемым и распятым Христом.

[Rulla]

Для Akela Wolf.


А в раю или в Царстве Божием (среди блаженствующих или среди ангелов) есть ли вера? и если есть, то чем отличается от веры того, кто ещё не удостоверился фактически в существовании и рая, и Бога, и всего ещё не совершённого, но обещанного Им. Поскольку для всех, кто уже попал в рай, многое уже переходит из разряда веры в совершённый и законченный факт.

А, кстати, интересный вопрос.

Кстати, хотелось бы узнать ответ не только на вопрос "над чем мы смеёмся", но и на вопрос "почему мы смеёмся". Но не знаю толком почему мы смеёмся, - для чего? - с точки зрения физиологии.

Вообще-то, смех оскаливание зубов и прерывистые крики на вдохе демонстративное угрожающее поведение обезьян. У человека эта реакция атавистическая. Оскаливание зубов не воспринимается как угрожающая мимика, так как оружием они уже не служат. Но связь весьма характерная.

Рулла, когда я прочитал ваше определение юмора, как реакции на неопасное зло, оно вызвало у меня воодушевление. Оно мне понравилось. И наверное потому, что лично я сам несколько месяцев назад вывел примерно такое же определение юмора, смеха. В нём тоже фигурировало подобное: "неопасное зло", "что-либо, не представляющее действительной опасности".
А также я включал в него реакцию на нелогичности и другие нестандартные интеллектуальные ситуации. Ну, это из области логики. Ведь ты же сам называешь юмор забавой разума. Покуда разум, интеллект, развивается, он встречает на своём пути определённые трудности (алогизмы, софизмы, нелогичности, бессмыслицы и абсурдности). (Ну, это, вообще-то, тоже можно причислить к "неопасному злу", "непредставляющему действительной опасности". Не спорю. Всё верно.) И встречая их, сначала не может "врубиться" - озадачивается, - но решив эту интеллектуальную проблему, отреагировывает на это смехом.
Смех в результате этого уже приобрёл информативность для социумов. Стал средством коммуникации. Типа, если кто-то в результате чего-то засмеялся, то другие, глядя на него, осознают, что опасности, как таковой нет. (Например, для чего мы кричим, например, от боли? Наверное, для того, чтобы, в частности, предупредить других о опасности.)
Смехом стало возможным передавать своё отношение к чему-либо, к кому-либо.

Здесь все верно. В определении «реакция на неопасное зло» пропущено слово «социальное». Человек не находит смешными тучи или камни, если только они не напоминают людей. Животные тоже могут казаться смешными только в силу ассоциаций с человеком. Дело в том, что если реакция демонстративная, то предполагается, что тот, на кого она направлена, должен адекватно воспринять эту демонстрацию. Облаку накласть, смеются над ним или нет.

Социальное зло, - это ни что иное, как ненадлежащее поведение или ненадлежащее состояние ближнего, если оно не несет прямой угрозы. Но косвенное-то, - несет. Если некто улегся отдыхать мордой в салат, то это не порядок. Прочие особи начинают прыгать вокруг него, скалить зубы и издавать угрожающие звуки, - ну, на столько, нас сколько им это позволяет делать воспитание, - дабы этот некто осознал, что его действия встречают общественное осуждение. Реакция на осмеяние не менее атавистична по своей природе, чем сам смех. Тут уж против природы не попрешь, - на общественное осуждение можно на сознательном уровне наплевать, но на смех нет. Это апеллирует к подсознанию.

Первая составляющая смешного, - это умение идентифицировать ненадлежащее поведение или ненадлежащее состояние ближнего и оценить степень их опасности. Для того, чтобы определить, что является несообразностью, надо понимать, как должно быть по идее (мессаги Владимира на форуме «Христианство и наука» очень смешны, но только тому, кто понимает, что термины в них употребляются неправильно). По этому, чем более человек развит, тем больше смешного он видит. Происходит и смещение акцентов. В частности, физические недостатки перестают казаться смешными тогда, когда человек начинает понимать, что под определение ненадлежащего поведения или состояния они просто не подпадают. Человек начинает понимать, что длинный нос общественной значимости не имеет. А, вот, надутые щеки, - зло подлежащее искоренению.

Рассмотрим пример. Допустим, роспись в храме изображает одного из ангелов в ботинках. Одни люди найдут это смешным. Объектом осмеяния в данном случае станет не нарисованный ангел, а художник, который не знает, что ангелы в ботинках не бывают, или верующие, которые откуда-то это знают, и сейчас пялятся на ангела с отвисшими челюстями. Другие смешным это не найдут. Некоторым данный ангел покажется самым, что ни на есть, опасным злом, - просто повергнет их в ужас или ярость. Другие, может быть, просто не поймут, что видят нечто неподобающее ситуации. Решат, что раз ангела нарисовали в ботинках, значит, так и надо, - какое-то новое указание пришло. Возможно, даже, от Самого.

Но будет и еще одна категория людей, которые смеяться не станут. Не будут смеяться те, кому станет жаль неосведомленного художника, растяпу пастора (может он плохо видит, бедняга), несчастных верующих, чьи чувства были оскорблены столь жестоко. Тот, в ком нет зла, ни что не найдет смешным. Все будет представляться ему очень грустным.

Может ли быть добрый смех? Как христиане любят, - для блага осмеиваемого? Дабы наставить? Типа, один смеется над другим, для пользы последнего. Тому, кто смеется не смешно, ибо ближний поступающий неподобающим образом вызывает у него не раздражение, а жалость. Второму, тоже не смешно, - ибо смеются, таки, над ним. Своими страданиями он усугубляет страдания первого. Что это за смех, если ни кому не смешно? Добрый? Нет, - идиотский.

Человеку нравится смеяться, ибо он сознает, что посредством этого служит обществу, кроме того, - вообще, - лучше ты, чем над тобой. Но в раю нет такого развлечения, - ибо смеяться там некому и не над чем. Нет ни предосудительного, ни дерзающих осуждать, а не сочувствовать.

А какое все это имеет отношение к юмору? А ни какого. Это все про природу смешного.

Про юмор я в этот раз не успеваю. Но это явление следующего порядка, - способность и наклонность усматривать смешное во всем.


Для Odessa.


Нет я не монах, и также обладаю и верой и юмором.

А, вот вы и излагайте, что такое юмор.

[Odessa]

Не думаю что я на данный момент в состоянии вам грамотно и научно всё объяснить про юмор и смех. В принципе с вами я как то согласен что это не опасное зло, но не обязательно.

Скажу по простому, смех в Библии не осуждается. Во всём законе Божьем нет на него запрета, а смех конечно сильно распространен и если был бы в этом грех и зло, то я уверен что вы бы нашли в законе что то типа «не смейтесь, ибо смех есть зло». Но такого нет и по моему опыту я не нашёл в смехе зла. Смех является злом только тогда когда он не уместен.

[Akela Wolf]

Спасибо, Rulla. Мои Вам благодарности.
Обмозговать твоё сообщение у меня уже нет сегодня возможности.
Всё очень здорово, только уточни, пожалуйста, правильно ли я понял:

Вообще-то, смех оскаливание зубов и прерывистые крики на вдохе

"на вдохе" или "на выдохе"?
Спасибо.

Хотя, вроде бы, действительно, на вдохе.