Место человека (для Claricce и Ikar особенно)

[Rulla]

Akela Wolf

Тут есть единственная проблема, - появление разума в природе вроде бы как неизбежно.

Боюсь, что Claricce рассматривает это как случайный облом.

Вы пропустили начало.

[Akela Wolf]

Цитата от Rulla:

Боюсь, что Claricce рассматривает это как случайный облом.

Claricce, неужели это правда?

Я, вообще-то, появление разума связывал с выживанием. Куда больший облом - вымирание. Другой вопрос - развитие разума, его выживание.

[Claricce]

Здравствуйте, Akela Wolf!

Тут есть единственная проблема, - появление разума в природе вроде бы как неизбежно.

Ну почему же неизбежно?
Представьте себе безногого инвалида. Ему надо как-то двигаться, зарабатывать на жизнь.. - вот он и развил свой мозг настолько, что соорудил из фанеры и пальмовых листьев инвалидную коляску. И теперь раскатывает на ней даже быстрей, чем его собратья-пешеходы.
Его путь - прогресс? закономерность?
Нет, конечно. Можно восхититься несгибаемостью его воли (как личности), но следовать ему? это очень на любителя.
Или вот - некоторые инвалиды, став профессиональными нищими, зарабатывают больше меня.
Но ни ездить в инвалидной коляске, ни просить милостыню здоровый, нормальный человек, владеющий своим телом и силами, - не станет. Потому что это - лишь средства компенсирующие недостатки калеки.

Закономерно было появление разума у "калечной" обезьяно-человека? наверное - да. Потому что найти другие средства выжить она в то время не смогла. Но это ее личный уникальный путь - совпали ее слабость физическая и случайное появление извилин в мозгу. В результате - палка, каменный топор, лопата, паровоз, термоядерная бомба, всех окружающих - в Красную книгу, обглоданная земля, травленные реки, Чернобыль и Тримал-айленд, в обозримой перспективе - венок с надписью "Дорогому человечеству от него же"..

Любое другое существо совершенствовало себя в первую очередь, устраняя собственные недостатки неприспособленности к изменившимся условиям, а не мир вокруг себя. Волк зализывает свою рану, а не развивает фантазию, как бы двигаться с мотором на трех ногах. У всех остальных живых организмов в природе человеческой "разумности" нет. И не потому, что у них "не дошел ход", а потому что такой путь - не естественный для нормального развития.
И человек сейчас и подошел к тому, чтобы это понять на своей собственной шкуре.

P.S. Вам страшно? грустно? не расстраивайтесь - это всего лишь гипотеза.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Akela Wolf

Учитывая, что я на все это уже отвечал, - предоставляю объект в ваше полное распоряжение.

[Akela Wolf]

Rulla

Учитывая, что я на все это уже отвечал, - предоставляю объект в ваше полное распоряжение.

После Вас мне, наверное, уже будет не по зубам. (- А может, ещё не поздно? А? - Кондуктор, нажми на тормоза! (С) "Операция Ы")


Уважаемый Claricce, здравствуйте.

Я отвечу Вам пока не совсем полностью, - дабы дать Вам знать, что оценил Ваш труд и внимание. А также юмор. "Мотор на трёх ногах"! Точнее, трёхногий волк на моторе. Спасибо!

P.S. Вам страшно? грустно? не расстраивайтесь - это всего лишь гипотеза.

Кларичче! У Вас нет дара страшить людей. И Вам его не надо.

Ладно, посмеялся. Отвечу позже (с позволения Руллы ).

[Rulla]

Akela Wolf

После Вас мне, наверное, уже будет не по зубам. (- А может, ещё не поздно? А? - Кондуктор, нажми на тормоза!

Отвечу позже (с позволения Руллы

Акела, в моей фразе не заключалось ни прямо, ни косвенно, иного смысла, чем тот, что этот калека, принебрегший средствами компенсации недостатков, меня уже задолбал.

Кстати, в "Христианстве и науке" еще Влад нарисовался. Тоже не претендую.

[Akela Wolf]

Claricce
Специально для Вас - поднатужился.

Представьте себе безногого инвалида. Ему надо как-то двигаться, зарабатывать на жизнь.. - вот он и развил свой мозг настолько, что соорудил из фанеры и пальмовых листьев инвалидную коляску. И теперь раскатывает на ней даже быстрей, чем его собратья-пешеходы. Его путь - прогресс? закономерность?

Возможно, что это и не прогресс конкретно для него. Но - закономерность. Жить-то хочется (согласно закономерности природы).
Кроме этого, развитие мозга не опередило постройку коляски. Мозг развивался по мере её постройки.

Или вот - некоторые инвалиды, став профессиональными нищими, зарабатывают больше меня.

Не совсем понял. Я, вообще-то, считал, что инвалиды (как именно инвалиды) существуют (финансово) за счёт здоровых и дееспособных граждан (в основном, производителей материальных благ). Т.е., никакой речи не может быть об их заработке.

Но ни ездить в инвалидной коляске, ни просить милостыню здоровый, нормальный человек, владеющий своим телом и силами, - не станет. Потому что это - лишь средства компенсирующие недостатки калеки.

Однако в жизни всякое бывает, - "от тюрьмы, да сумы не зарекайся". Сегодня он здоров, а завтра - загнулся... (не ожидал, да?) Тут бы день, другой отлежаться... воспользоваться чьей-то помощью или той же самой коляской... Ан нет, - не предусмотрено. (Кстати, владевший до этого своим телом и силами, нормальный человек будет ли в этом случае садиться кому-то на шею? Думаю, что ему будет лучше - в коляску, понимаешь; и не просить чьей-либо помощи-милостыни, а как-то самому - хоть что-нибудь, но - самому.)

Закономерно было появление разума у "калечной" обезьяно-человека? наверное - да.

Со всем согласен, особенно с "закономерным", но не согласен с "калечным". Эдак любое животное (или многих) можно подвести под эту категорию.

Потому что найти другие средства выжить она в то время не смогла. Но это ее личный уникальный путь - совпали ее слабость физическая и случайное появление извилин в мозгу.

Эх, Кларичче, Кларичче... Если бы одни только извилины... (В частности, не каждый слабак возмёт на себя это бремя - развитой мозг.)

всех окружающих - в Красную книгу

Ладно хоть в Красную книгу, а не в чёрные списки...

Любое другое существо совершенствовало себя в первую очередь, устраняя собственные недостатки неприспособленности к изменившимся условиям, а не мир вокруг себя.

Во-первых, что понимать под словом "совершенствование"? Устранение собственных недостатков неприспособленности? Так ведь многие организмы во имя этого выбираю путь узкой специализации, "надеясь" на то, что утрачиваемые ими функции компенсируются другими организмами (а в некоторых случаях даже внешними условиями природы неживой, т.е. тем же самым "миром вокруг себя"). Это биогеоценозы, биосистемы живых организмов, становящиеся сами по себе, образно выражаясь, великим живым организмом.

Во-вторых, то, что другие существа, кроме человека, не изменяют мир вокруг себя - это заблуждение (которым и я некогда грешил).
Взять те же самые первые растения. Результатом их деятельности стала кислородная атмосфера. Они этого "не ожидали", поскольку им, вообще-то, желательна атмосфера углекислая.
Взять ракообразных(?) Байкала (не помню, как их звать и не буду пока искать - тороплюсь, Кларичче). Результат их деятельности - чистая вода. Они этого тоже "не ожидали".

Т.е., они в первую очередь изменяли мир вокруг себя, а потом уже приспосабливались к уже изменённому собой же миру. Вроде так. Можно было бы сказать, что эти два процесса происходили одновременно, но если говорить о первоочерёдности, то сперва изменение мира, а потом - приспособление к нему. Сказать иначе, значит, признать разумность, дальновидность слепой природы.

И вообще, многие и многие организмы так или иначе изменяют мир вокруг себя. Одни вьют гнёзда, другие роют норы. Медведь ложится в спячку не на пустом месте, а устраивает себе берлогу. Ну не может он полностью измениться сам, чтобы было иначе. Точнее, это ему не надо. По-другому будет глупо. Берлога - проще, "разумнее".

Зачем им порой изменяться самим? Это порой бывает невозможно. Ну не могут они вырастить себе титановые кости, не могут покрыться кольчужной или кевларовой кожей... Куда проще и "разумнее", рациональнее использовать подручные (на первый раз) материалы. Те же самые камни. А что? Вы считаете, что это для живых существ не естественно? Я так не думаю. Это очень даже естественно и закономерно (ну хоть и не повсеместно).
К сожалению, на данный момент не могу привести конкретные примеры, но не только приматы используют камни для того, чтобы, например, раздробить кость, скорлупу яиц или что-то другое, для своего пропитания и поддержания своего существования.

Или вот уже конкретный пример. Личинка ручейника. Живут себе в трубчатых домиках из песчинок, камешков или обломков веточек, склеенных паутинными нитями. (Ну так говорится - в "домиках"). Они могли бы образовать, вырастить на себе свой родной твёрдый покров (ну, раз он им нужен), т.е. измениться сами, ан нет! - используют подручные материалы, - изменяют окружающую их среду.

Если такое закономерно и естественно для ручейника, то почему это нельзя для предка человека? Ну, взял он в руку камень, выжил благодаря этому (аллилуйя! ). Вполне возможно, что мы бы сейчас имели биовид обезьян, активно использующих камни для своего существования. Но это, почему-то, не сохранилось генетически (в первую очередь). Наверное, потому, что времени для этого было шибко мало. Наверное, поэтому им пришлось передавать это свойство через обучение, личный пример. Это более всего может прижиться среди стадных, общественных животных (ну и более-менее "грамотных"). И наши предки обошли первоочерёдность одного закона (закрепления генетически), чтобы открыть новый закон - закон разума.

[Akela Wolf]

Ещё один пример "калечного" животного. Это раки-отшельники.
Их "беда" в том, что они имеют мягкое брюшко. Им бы гордо вымереть, но они "придумали" одну штуку, - они стали прятать своё брюшко в пустых раковинах морских улиток, моллюсков. Этот новый образ жизни для них не прошёл без проблем, - брюшко стало приобретать форму полости раковин, да и по мере их роста приходится менять старую раковину на новую, более просторную.
Другие отшельники поступили ещё хитрее. Они прячутся в полостях губок и кораллов. Губки и кораллы представляют для них неплохую защиту. А некоторые отшельники так вообще таскают сильно жгущих актиний на себе - специально сажают их на свои раковины (чем не биологическое оружие?). А некоторые крабы не имея такой способности, как у отшельников, таскают их в своих клешнях, отпугивая ими своих врагов. (Ну, так написано в книжке: "отпугивая", - а кто знает? может быть, и не только для этого?)

[Claricce]

Здравствуйте, Akela Wolf!

(Rulla, извините, что отвечаю сейчас не Вам, а Akele - не успеваю)

Возможно, что это и не прогресс конкретно для него. Но - закономерность. Жить-то хочется (согласно закономерности природы).

Стоп! Закономерность для кого? Для того, кто не смог справиться со своими проблемами иначе.
Тот же пример с безногим (т.е. потерявшим способности, по сравнению с другими). Как-то я считал статью о женщине, родившейся без рук. Сейчас она взрослая женщина, имеет мужа, детей, дом.. Ногами, пальцами ног она чистит картошку, вышивает, готовит обед, пишет письма, делает потрясающий (по словам ее мужа) эротический массаж.
Она смогла устранить свой недостаток, стать практически полноценным человеком, а не обузой на коляске.

Человечеству, а точнее - тому самому голому обезьяно-человеку, подобное не удалось. Он пошел по более легкому пути, который потихоньку привел нас (ну не сейчас, немного попозже - чемоданы и саван пока еще рано собирать) к быстрому финалу.

Со всем согласен, особенно с "закономерным", но не согласен с "калечным". Эдак любое животное (или многих) можно подвести под эту категорию.

Не любое. Современный человек - без электричества, компьютера, сотового телефона и консервов.. - не выживет в природе. Робинзон Крузо - красивая сказка силы духа, не имеющая ничего общего с реальными прототипами.
И говоря о "ущербности и калечности" я имею ввиду человеческую слабость на фоне остального мира животных. Как биологического существа.

Ладно хоть в Красную книгу, а не в чёрные списки...

В "черные списки " человек уже занес все живые организмы. Кроме себя, любимого, разумеется..
Всегда найдется благородная причина уничтожить любую живность во благо человечества. Так что Красная книга - всего лишь благородные угрызения совести проститутки, которая, обливается днем слезами покаянной молитвы перед распятием, называет себя настоящим именем, а вечером - пудрит носик, красит глазки и отправляется все туда же - на панель.

Во-первых, что понимать под словом "совершенствование"? Устранение собственных недостатков неприспособленности?

Так.

Так ведь многие организмы во имя этого выбираю путь узкой специализации, "надеясь" на то, что утрачиваемые ими функции компенсируются другими организмами (а в некоторых случаях даже внешними условиями природы неживой, т.е. тем же самым "миром вокруг себя").

Но ведь у человека-то так не вышло! Мы выбрали не узкую специализацию, а сели на каток, подминающий под себя все живое. Выбрали не скальпель, а кувалду. Причем прекрасно понимая, что это самое живое - условие нашей жизни.

Во-вторых, то, что другие существа, кроме человека, не изменяют мир вокруг себя - это заблуждение (которым и я некогда грешил).

Akela, Вы привели много примеров, но все они показывают различие, а не схожесть метод преобразования мира человеком и животными.
Растения, давшие кислородную атмосферу, не уничтожили ею остальные микроорганизмы.
Ракообразные Байкала (я тоже не знаю, как они называются) очистили, а не загрязнили воду, выживая неких гипотетических грязелюбивых, обожающих отходы никелевого комбината.
Медведь для своей берлоги не вырубает половину тайги, чтобы покомфортабельней поспасть зимой.
Термоядерные и генетические "актинии" человека по последсвиям вообще не сравнить с жжением актиний отшельников.

Куда проще и "разумнее", рациональнее использовать подручные (на первый раз) материалы.

Проще - вот то слово, которое шибко понравилось первому человеку. Мы уподобились лентяю, которому лень прийти чуть подальше к сортиру, и поэтому он ... - прямо от крыльца дома. Так проще. А разультат? Загаженая планета без перспектив самоочиститься от жизнедеятельности ленивого постояльца.

Им бы гордо вымереть, но они "придумали" одну штуку, - они стали прятать своё брюшко в пустых раковинах морских улиток, моллюсков.

Так ведь в пустых, Akela, в пустых! Даже если они и выгоняли бы молюсков, то все равно не всех под корень.
Вспомните пример у Фарли Моуэта - волки замечали утечку мяса из тайника (воровство песцов), но ничего не предпринимали. Почему? почти все волчьи норы были заброшенными песцовыми норами. Где бы жили волки, если бы не пренебрегали потерей мелкой части добычи?
Т.е. все "неразумные" организмы, даже живущие за счет других, никогда не переступают критической грани, за которой наступает разрушение соседнего вида, необходимого для собственной жизни. И это - совершенно разумно! В высшей степени разумно - если смотреть немного дальше своего "сегодня".
А гордящийся собой, "разумный" человек, сьедает все вокруг себя, не желая замечать, что тем самым себя же сьедает. И это - закономерность? это - разумность? это - естественно?

Разве не логично теперь предположить, что разум - случайный вывих, боковая тупиковая ветвь эволюции природы, не имеющая будущего? Или переходная ступень к более сложному, качественно иному инстинкту - в перспективе сравнительно устойчиво устроившемуся в мире.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Claricce

(Rulla, извините, что отвечаю сейчас не Вам, а Akele - не успеваю)

Нет проблем. Со своей стороны приношу извинения за резкость.

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

Что, природа должна (возможно силой) загнать человека на место переходного вида? Или человек должен понять свое место переходного вида?

Вопросы из разных по времени областей. Переходность человеческого вида - это прошлое и настоящее человека.
А вот куда они сможет "доехать" на таких скоростях - вопрос будущего. Ответов возможных несколько - по степени вероятности в моем воображении.
1. Разобьемся вдребезги, не выдержав скорости. Вариант сценария - ядерная, некая генетическая война или война новым еще невообразимым видом ОМП. Внутренние разборки человечества. Результат - библейский Апокалипсис в натуральном масштабе времени. С вовлечением большинства форм живого на земле в пропасть небытия вместе с человеком. Остается голая пустынная планета с высосанными до конца ресурсами, сильно попахивающая радиацией, с одинокими перепуганными вирусами..
2. Нас просто накроет глобальная случайная катастрофа в рамках Земли (аналог ноева потопа без старика Ноя, глобальный ледник, небывалая болезнь с мгновенным распространением, раскол земной мантии - ну и так далее в этом роде). Одно утешает - человек в этом не будет виноват..
3. Успеем добежать до некой стабильной ступеньки. Перестав быть переходной моделью, человек приобретет новое качество, его разум стабилизируется в новом качестве (не могу судить каком именно), напоминающим очень сложный, но устойчивый инстинкт. Человек станет неким зверем качественно нового уровня, что даст возможность вписаться, а не ломать природу вокруг себя.
4. Тихое угасание - человечество, неспособного вырваться из ограничений пространства и времени - максимальности скорости света, недостатка доступной для жизни человечества материи и т.д., будет тихо помирать от тоски, одиночества и неудовлетворенного любопытства (космос оказался маловат..), тупея со временем.
5. Прорыв к новым цивилизациям, иным мирам и т.п. - воплощение мечты фантастов о Всемирном Кольце Разума. Как знать, как знать..
Варианты 1,2 и 4 вполне могут быть цикличными - и самоуничтожившееся и отупевшее человечество вернется к своим корням (точнее - ветвям на деревьях) и цикл от австралопитека пойдет по новой.

Ну, и где эта качественная граница пролегает? Почему она именно качественная и почему пролегает именно там?

Невосстановимость потребляемых ресурсов.

А серебро кончилось 15 лет назад. И что?

С чего Вы это взяли, Rulla?
Попробуйте набрать в любом поисковике "мировая добыча серебра" и Вам станет спокойней за человечество, которому еще копать и копать свое серебро. Например, по России - http://www.aurum79.ru/company/polymetal_160403.html, http://www.rdmk.ru/info/inf_center/n.../070802_1.html, http://www.rdmk.ru/info/inf_center/n.../070802_1.html.

Действительно, тогда считалось, что ресурсы могут кончится. Они и стали кончаться, - один, другой.

На сегодняшний день не исчерпан ни один из ресурсов. Хотя бы потому, что исчезнувший ресурс занял бы место золота в качестве денежного эквивалента.
Однако дно в "бездонной" бочке уже видно.

Может ли кончиться уголь? Нет он УЖЕ не кончится, так как он УЖЕ не нужен. По всему миру шахты засыпают. Может ли кончиться железо? Нет, - это распространенный элемент земной коры и ни куда с Земли оно не исчезает, - как и другие элементы.

Rulla, Вы знаете, как из руды получают сталь и чугун? и как обойтись без угля (кокса) в этом процессе (не в лабораторных условиях, а в массовом производстве) - еще не придумали?
По поводу процентного содержания - золота в океане вообще жуткое количество, а мы копаем из земли жалкими тоннами.
"За морем телушка полушка, да дорог перевоз", "близок локоть, да не укусишь" - и т.д.

Далее, что я имел в виду под отсутствием связи между потреблением ресурсов и производством.

Я не могу Вас понять.
Есть закон сохранения материи - и если население растет, то стульев требуется все больше. Никуда не деться. Соответственно - древесины и гвоздей, как бы Вы не совершенствовали их производство.
Если компи будет все мощнее, то и потреблять энергии будет все больше.
Если число каналов телевизора (или голографического или там телепатического проектора..) будет расти, то и пластмассы на кнопочки пойдет все больше.
Если человечество хочет жить во все возрастающем комфорте, то этот комфорт требует увеличивающейся материальной основы.
Вы можете вести свои кривые куда угодно, Rulla, но материальное потребление будет возрастать. Неизбежно. Как следствие возростающего комфорта жизни человека. От чего отказаться он, разумеется, не может..
Тот же самый волк за многие тысячелетия своего существования как бы не менялся лично, не изменил условий комфорта своей жизни. Ему хватает своей шкуры, в отличие от человека, которому то павлиньи перья на мушкетерскую шляпу, то слонов - на биллиардные шары, то леопардов на дамское манто.. А где ж на всех слонов-то напастись.

И получается у него - очень даже неважно. Как у ребенка, взявшегося управлять Камазом. А, по-моему, нормально получается.

Да здесь (как почти во всем) наши оценки расходятся.

Размеры его зависят от плотности взрослых (матерых) волков в данной местности, - и ни от чего больше.

Совсем неверно - не от поголовья волков, а от количества пищи. Поэтому иногда волчьи семьи могут жить в сотне метров друг от друга, а иногда - в пустынных голодных местностях - на десятки километров.

Волк заводит себе участок и семью единственным образом, - сгоняет другого волка.

Драка за участок у волков - редчайший случай. У них очень высоко уважение права хозяина.

Что же касается оленей, то гы - они в тундре участков не имеют. Кочуют как хотят. Сегодня стадо на участке одного волка, завтра у другого.

С оленями - верно. Но олени - не основная еда тундровых волков. А мыши, евражки, рыбы.. - не кучуют по тундре.

Там не сохраняются единичные экземпляры. Там восстанавливается поголовье для возвращения в природу. Причем, это получается.

Это благие, но бессильные попытки спасти природу. Если животных уничтожают, выживают агрохимией, отбирают пастбища городами и заводами, заливают водохранилищами и плотинами, то, даже сохранив в условиях зоопарка вымирающий вид, выпустить его придется в тот же самый мир, где человек снова уничтожит возрожденных животных.
Бестолку это..

Остается признать, что говоря, будто читали Даррелла, вы лгали. Именно перечисленные вами соображения, - по его же собственным словам, - очень неоднократно произнесенным, - подвигли его на создание Джерсийского центра.

Ну вот в этом центре они и будут еще жить.. За стеклом и решеткой.
В мире колоссальное число заповедников и заказников. А звери, птицы, рыбы и насекомые - исчезают.

Здесь одно из двух, - либо вымрет вид паникеров, либо все остальные виды.

К сожалению, вначале - все остальные, а затем и паникеры - во главе вымирающего человечества.

А зачем природе уголь, руда и нефть?

Прекрасный вопрос - в духе "разумного" человечества. Раз они не нужны природе - давайте же изымем! И китайских воробьев постреляем (на фига они природе?), и кукурузу везде насадим (вместо бесполезного репейника), и саранчу уничтожим (заразу такую!), и колорадского жука (картофель, понимаешь ли, жрет)..
А жить будем в пластмассовом мире.

Крайне неудачный пример, если учесть, что коровы один их наиболее заинтересованных в человеке видов.

Вообще великолепно! Ну, Rulla, я такого даже не ожидал. Быки и свиньи так и вообще должны с песнями идти на бойню, а коровы - быть счастливы ежедневной дойкой? превосходно!
Rulla, Вы женаты? спросите свою жену - может быть она тоже будет бесконечно счастлива, если ее будут "доить" дважды в день доильным аппаратом, не спрашивая ее на то согласия? только не Вы, а незнакомый мужик в ватнике и сапогах в навозе.

У греков и римлян был запас еше, как минимум, на две тысячи лет развития. Вот они им и воспользовались.

Так ведь и Ойкумена тогда была помельче. А сейчас-то земной шарик уже закончился. Маленький он оказался..

Так куда же мы пришли? Ни куда. Важен процесс. Идем, - значит все в порядке.

..а то что пропасть неизбежная впереди - неважно. Главное - не цель, а скорость движения, монолитность строя.
"Правильной дорогой идете, товарищи!"

Ну, и каким образом вы оцениваете вероятность гибели человечества?

Довольно высоко. Как наиболее вероятный сценарий.
Впрочем не пугайтесь, мы с Вами не успеем, видимо, поприсутствовать на финале. Нам еще хватит - в случае нехватки аллюминия бедем плавить свои кастрюли и делать из них Боинги.

Ага! А на какое бы поставили?

Не первое, Rulla, не первое. И не в десятке сильнейших И не в сотне.
Мы быстро бежим, очень быстро, быстрее всех...
Но не по трассе массового забега жизни, а в сторону. Поэтому чем быстрее будем бежать, тем дальше мы от пьедестала, медали на ленточке, кубка в шкафу и спокойствия за жизнь праправнуков наших..

Есть такая фигня, - эффект наблюдателя. Мы имеем ситуацию именно с человеком. И ни какой иной ситуации иметь не можем.

Ну почему же? из волка получился превосходный наблюдатель. Никак не мешающий течению жизни..

С Уважением, Claricce

[KPbI3]

Уважаемый Клариче!

Ну почему же? из волка получился превосходный наблюдатель. Никак не мешающий течению жизни..

Ну Вы явно у оленей не консультировались, боюсь у них будет иное мнение.

[Rulla]

Для Claricce.

Вопросы из разных по времени областей. Переходность человеческого вида - это прошлое и настоящее человека.

Ну, хотя бы, говоря о переходности, не употребляйте слово «вид», а то слишком уж бросается в глаза неправильное употребление терминов.

А вот куда они сможет "доехать" на таких скоростях - вопрос будущего. Ответов возможных несколько - по степени вероятности в моем воображении.

Вы явно злоупотребляете научной фантастикой. Единственно, непонятно, что вы обозвали словом "новое устойчивое состояние". Единственно устойчивое состяние, - это смерть.

Невосстановимость потребляемых ресурсов.

Меловые отложения возникли потому, что кое-кто энергично потреблял невосстановимый кальций. Впрочем, кальция из-за этого на планете не меньше не стало.

С чего Вы это взяли, Rulla?
Попробуйте набрать в любом поисковике "мировая добыча серебра" и Вам станет спокойней за человечество, которому еще копать и копать свое серебро.

Вот именно. Клуб не угадал. Были освоены новые технологии добычи, новые месторождения.

На сегодняшний день не исчерпан ни один из ресурсов.

На сегодняшний да. Но в Риме кончилось железо. Римляне его из сыродутных печей добывали, - там кончилось. Потом только обнаружилось, что в штукофенах и домнах его завались.

Хотя бы потому, что исчезнувший ресурс занял бы место золота в качестве денежного эквивалента.

Золото давно уже не эквивалент. К тому же оно как раз - не дефицитный ресурс.

Rulla, Вы знаете, как из руды получают сталь и чугун? и как обойтись без угля (кокса) в этом процессе (не в лабораторных условиях, а в массовом производстве) - еще не придумали?

Придумали. С помощью конвертеров, - это давно уже массовое производство, домны закрываются. Но лучше, восстанавливать раскаленным гелием, - тогда в атмосферу выбрасывается не углекислый газ, а кислород. От того шахты и запечатывают.

По поводу процентного содержания - золота в океане вообще жуткое количество, а мы копаем из земли жалкими тоннами.
"За морем телушка полушка, да дорог перевоз", "близок локоть, да не укусишь" - и т.д.

Суть прогресса в том, что недоступное становится доступным.

Я не могу Вас понять.

Я вижу.

Есть закон сохранения материи - и если население растет, то стульев требуется все больше. Никуда не деться. Соответственно - древесины и гвоздей, как бы Вы не совершенствовали их производство.

Чуть ранее мы договорились, что население растет не безгранично.

Если компи будет все мощнее, то и потреблять энергии будет все больше.

Очевидно нет. Пока все наоборот. Современные вычислительные машины потребляют несравненно меньше энергии на тот же объем информации, чем те, что были 30 лет назад.

Если число каналов телевизора (или голографического или там телепатического проектора..) будет расти, то и пластмассы на кнопочки пойдет все больше.

У вас пульт вообще есть?

Если человечество хочет жить во все возрастающем комфорте, то этот комфорт требует увеличивающейся материальной основы.

Да. В виде товаров.

Вы можете вести свои кривые куда угодно, Rulla, но материальное потребление будет возрастать.

Потребление товаров. Конечно, должно возрастать, а то наступит кризис и ресурсы кончатся.

Совсем неверно - не от поголовья волков, а от количества пищи. Поэтому иногда волчьи семьи могут жить в сотне метров друг от друга, а иногда - в пустынных голодных местностях - на десятки километров.

Взрослые волки делят территорию между собой, - чему бы она не равнялась. Естественно, что на богатых землях плотность населения выше, потому участки меньше. Но вы вели речь о другом, о том, что волк, в случае нехватки пищи не обзаведется семьей. Нет, - он в любом случае захватит какой-то участок, как только силы позволят ему это сделать.

Драка за участок у волков - редчайший случай. У них очень высоко уважение права хозяина.

Да. Вот только нет представления о цивилизованных методах передачи права собственности. Волк не может ни унаследовать участок, ни купить его. Какие у него варианты?

С оленями - верно. Но олени - не основная еда тундровых волков. А мыши, евражки, рыбы.. - не кучуют по тундре.

Напомню, что речь шла о том, что волк посредством какой-то магии способен отличить последнего оленя от предпоследнего.

Это благие, но бессильные попытки спасти природу. Бестолку это.

Я думаю, - стоит попробовать. А там видно будет.

Ну вот в этом центре они и будут еще жить.. За стеклом и решеткой.

Вообще-то, уже нет, центр провел не единичные операции по возвращению в природу восстановленных видов.

В мире колоссальное число заповедников и заказников. А звери, птицы, рыбы и насекомые - исчезают.

При желании всегда можно создать новые виды, в замен вымерших.

К сожалению, вначале - все остальные, а затем и паникеры - во главе вымирающего человечества.

Думаю, до этого доводить не стоит. Если ситуация снова приобретет тенденцию к обострению, паникерами придется пожертвовать, - во имя спасения человечества и планеты.

Прекрасный вопрос - в духе "разумного" человечества. Раз они не нужны природе - давайте же изымем! И китайских воробьев постреляем (на фига они природе?), и кукурузу везде насадим (вместо бесполезного репейника), и саранчу уничтожим (заразу такую!), и колорадского жука (картофель, понимаешь ли, жрет)..
А жить будем в пластмассовом мире.

А зачем природе руда, нефть и уголь? Типа, на прекрасный вопрос хочется получить ответ, а не одни восклицания.

Вообще великолепно! Ну, Rulla, я такого даже не ожидал. Быки и свиньи так и вообще должны с песнями идти на бойню, а коровы - быть счастливы ежедневной дойкой? превосходно!

Конечно. Если человек не зарежет теленка, то это сделает волк. Но волк не предоставляет коровам условий для размножения и усиленного питания. Домашние животные симбионты. Без человека они не только не могут сохранить такую высокую численность, но и просто существовать.

Так ведь и Ойкумена тогда была помельче. А сейчас-то земной шарик уже закончился. Маленький он оказался.

Причем здесь Ойкумена? Римляне, вроде из Европы не вылазили.

..а то что пропасть неизбежная впереди - неважно.

А пропасть впереди неизбежна. По любому. Так что неважно. Важен процесс. Жизнь это процесс.

Главное - не цель, а скорость движения, монолитность строя.
"Правильной дорогой идете, товарищи!"

Лучше, чем «в правильном месте стоите».

Довольно высоко. Как наиболее вероятный сценарий.

Ваша оценка мне известна. Я спрашивал не «Как», а «каким образом». Почему, на каком основании, скажем 75, а не 80%.

Не первое, Rulla, не первое. И не в десятке сильнейших И не в сотне.

Ага. А как вы определяете «первое» место?

Ну почему же? из волка получился превосходный наблюдатель. Никак не мешающий течению жизни.

Наблюдатель чего? Кроме того, вы не волк.

[Akela Wolf]

Уф, Claricce, привет! Я тут устроил себе некоторый интеллектуальный отдых, - иногда, знаете ли, бывает проще (в частности, в энергетическом аспекте) вести "безмозглый" образ жизни, чем работать головой "на всю катушку".

Возможно, что это и не прогресс конкретно для него. Но - закономерность. Жить-то хочется (согласно закономерности природы). Стоп! Закономерность для кого? Для того, кто не смог справиться со своими проблемами иначе.

Неважно как происходит выживание, - главное, что это - выживание. А для того, кто с этой закономерностью выживания не знаком никоим образом или не имеет к ней никакого отношения, тот быстренько переходит из разряда природы живой в разряд природы мёртвой.

Тот же пример с безногим (т.е. потерявшим способности, по сравнению с другими). Как-то я считал статью о женщине, родившейся без рук. Сейчас она взрослая женщина, имеет мужа, детей, дом.. Ногами, пальцами ног она чистит картошку, вышивает, готовит обед, пишет письма, делает потрясающий (по словам ее мужа) эротический массаж. Она смогла устранить свой недостаток, стать практически полноценным человеком, а не обузой на коляске.

Подобные примеры слышал и я. Но извините меня, благодаря чему она устранила свой недостаток? Не благодаря ли обществу? И благодаря какому обществу? (имеющему разум или нет?)
Возможно, что и "калечный" первочеловек выжил благодаря тому, что пасся стадами и всё больше становился социумом (а не животным-одиночкой).

Человечеству, а точнее - тому самому голому обезьяно-человеку, подобное не удалось. Он пошел по более легкому пути, который потихоньку привел нас (ну не сейчас, немного попозже - чемоданы и саван пока еще рано собирать) к быстрому финалу.

А Вы, Кларичче, уверены в том, что более трудный путь не стал бы ещё короче другого, более лёгкого?

Закономерно было появление разума у "калечной" обезьяно-человека? наверное - да. Со всем согласен, особенно с "закономерным", но не согласен с "калечным". Эдак любое животное (или многих) можно подвести под эту категорию. Не любое. Современный человек - без электричества, компьютера, сотового телефона и консервов.. - не выживет в природе.

Удивляюсь ещё: и как это многие из нас ещё умудряются выживать? - с отключением за неуплату долгов электричества, горячей воды и пр. (ну, хоть и не в природе - сейчас в природе что-нибудь да кому-нибудь да и принадлежит).
Впрочем, это возможно и есть то самое не выживание, а вымирание, о котором Вы и говорите.

Робинзон Крузо - красивая сказка силы духа, не имеющая ничего общего с реальными прототипами.

Вообще-то, у Робинзона Крузо прототип всё-таки был. Правда, жил он на острове не 26(?) лет, а вроде бы лет 6-7...

И говоря о "ущербности и калечности" я имею ввиду человеческую слабость на фоне остального мира животных. Как биологического существа.

Тут, наверное, следует обратить внимание на то, что человек как человек сформировался как существо общественное, социальное. И вне общества ему будет не намного лучше, пусть даже и не на фоне остального мира животных (поскольку человек, как человек, не только существо биологическое).

И будучи существом социальным, главная проблема для него - выживание не как существа биологического, а скорее всего, как существа социального. Вот в этом его главная проблема и задача (а также, собственно говоря, и задача даже христианства).

В "черные списки " человек уже занес все живые организмы. Кроме себя, любимого, разумеется.. Всегда найдется благородная причина уничтожить любую живность во благо человечества. Так что Красная книга - всего лишь благородные угрызения совести проститутки, которая, обливается днем слезами покаянной молитвы перед распятием, называет себя настоящим именем, а вечером - пудрит носик, красит глазки и отправляется все туда же - на панель.

Если обобщать таким образом на всё человечество, то в чёрных списках человека человек - на первом месте. Т.е., самый главный враг человека - сам же человек. И так было всегда (покуда себя помнит человек), ну, если обобщать...

Но ведь у человека-то так не вышло! Мы выбрали не узкую специализацию, а сели на каток, подминающий под себя все живое. Выбрали не скальпель, а кувалду. Причем прекрасно понимая, что это самое живое - условие нашей жизни.

По-первости, как я понимаю, дочеловек сам находился в таких условиях - под молотом обстоятельств. И если ему в руки попал не скальпель, а что-то более весомое и неотёсанное (типа каменного топора или дубины), то каждый находит ему различное применение, а также дальнейшие пути его развития - от скальпеля до смертоносного "катка". И все эти противоречащие друг другу пути принадлежат, к сожалению, одному виду - человеку.

Во-вторых, то, что другие существа, кроме человека, не изменяют мир вокруг себя - это заблуждение (которым и я некогда грешил). Akela, Вы привели много примеров, но все они показывают различие, а не схожесть метод преобразования мира человеком и животными.

Как бы то ни было, но, как и человек, так и всё живое - изменяют мир. Это связано, во-первых, с обменом веществ (массы-энергии), как одним из наиглавнейшим условием существования живых организмов. И это всего лишь - во-первых.

Растения, давшие кислородную атмосферу, не уничтожили ею остальные микроорганизмы.

Кто знает? - уничтожили они, или не уничтожили... Всё получилось стихийно. И надо сказать, что присутствие в атмосфере такого активнейшего окислителя, как свободный кислород, многим, надо полагать, усложнило жизнь-существование. Ладно хоть в атмосфере присутствует ещё и азот..., и больших количествах (а то жизнь превратилась бы в игру с огнём).

Ракообразные Байкала (я тоже не знаю, как они называются) очистили, а не загрязнили воду, выживая неких гипотетических грязелюбивых, обожающих отходы никелевого комбината.

Хм... Мы (и наверное, не только мы) так привыкли (приспособились) к чистой воде, что уже не представляем себе свою жизнь без неё - чистой. А будь мы теми самыми гипотетическими "грязелюбивыми", то - "попил и, заодно, покушал". :-)
И наверняка, первая жизнь возникла отнюдь не в дистилированной водице, а в какой-нибудь большой противной "грязной" луже-водоёме.

Да и взять тех самых речных раков. Они любят чистую проточную воду. Возможно так было не всегда, поскольку они, вообще-то, падальщики. И став оными, они и стали теми самыми "очистителями" своей же воды. (А ведь как было раньше! - "где под каждым ей кустом был готов и стол и дом" (C).) Как это повлияло на их развитие, что они потеряли способность жить в "грязи"? Пришлось, наверное, подумать о совершенстовании собственной сенсорики, дабы учуять мертвечину "за версту", терпеливо ползти-плыть к ней через кордоны хищников, и пр. Единственное плохо - отучились от прошлой среды обитания.

Медведь для своей берлоги не вырубает половину тайги, чтобы покомфортабельней поспасть зимой.

Этт точно, и туалетная бумага ему ни к чему. :-)

Термоядерные и генетические "актинии" человека по последсвиям вообще не сравнить с жжением актиний отшельников.

Вот в этом главная проблема человека, - не имея уже практически других явных врагов, главный враг человека - сам человек. (Но это, опять же, если обобщать.)
Это, собственно говоря, последствия греха Каина. Чем-то ему не понравился Авель... Чем? Пас он себе овечек, резал их на ремни и мясо. Жил, наверное, в гармонии, так сказать, с природой, - активно с ней взаимодействовал. А Каин, знаете ли, нет-нет, да и выкует себе что-нибудь железное, смастерит что-нибудь.

Мне когда-то понравились эволюционистские воззрения Айзека Азимова на Библию (по радио). Я, правда, услышал только одну часть - про Каина и Авеля. Ну так он предположил, что у человека было два пути развития: один биологический(?), другой - индустриальный(?). (Деталей не помню - это было в моей юности.) Ну так, "индустриальный" путь развития преобладал, и наверное, отнюдь не ненасильственным путём. Да и это в истории потом повторялось и не раз. Жили себе, так сказать, дети природы, племена и народы в более-менее во взаимном взаимодействии с природой. Но приходили другие племена нахаляву. И начиналось побоище, резня... И "природочеловеку" поневоле приходилось вовлекаться в эту самую "гонку вооружений", в гонку технологий.
И этот человек уже не может жить в мире сам с собой, со своими соседями... - А ведь у соседа-"рака-отшельника" раковина-то лучше! красивее и прочнее, и девки на неё заглядываются и хвалят... А у тебя что? - Здесь прокушена каким-то хищником, там поисшоркалась... И вообще, где таких, как ты, выращивают?
Наверное, это проклятие Каина?

Куда проще и "разумнее", рациональнее использовать подручные (на первый раз) материалы. Проще - вот то слово, которое шибко понравилось первому человеку. Мы уподобились лентяю, которому лень прийти чуть подальше к сортиру, и поэтому он ... - прямо от крыльца дома. Так проще. А разультат? Загаженая планета без перспектив самоочиститься от жизнедеятельности ленивого постояльца.

Точно, ходить с грязной попой уже стало не прилично, антисанитарийно. Эдак можно и всех самочек от себя отшить, и лишиться будущего в качестве потомков. Поэтому и приходится вырубать тайгу на бумагу и сортиры, а также на дрова - чтобы рубашку постирать, помыться...
В былые времена с этим проблем было меньше. От самцов воняло, как от козлов, извиняюсь. Да и вылить помои на улицы города - проблем не было. А результат? Эпидемии и пр. Человеку бы смириться, в конце концов, - кто-нибудь да и выжил бы. Произошла бы, так сказать, эволюция. Так нет! Ему пришлось как-то с этим бороться. Наказывать нарушителей. Писать законы (кстати, в Библии на этот счёт тоже есть предписание (во время скитаний по пустыне) - каждому мужчине носить с собой лопаточку и выходить за пределы лагеря, чтобы делать своё дело в ямочку. :-) ). Общественное, светское мнение...
Хотя... Мочу можно использовать и как моющее средство... В римскую эпоху, дык, специально для её сбора по улицам города расставлялись сукновалами амфоры. Хе! Правда, один жадный император обложил их за это налогом. Кажется, это ему принадлежат слова: "Деньги не пахнут". Тут уже вмешивается социальный фактор...
Что проще? - Тратить средства на вывоз отходов, их утилизацию, нейтрализацию? (да ещё и платить за это налоги?) Или около своего дома, или к соседу через забор? А природа сама за себя постоять не может (разве только противостоять в виде нашествия болезней и собственного вымирания), поэтому проще - в реку, в кусты (ну, не нести же с собой из похода пустые банки и склянки?).
Что проще? Тратить средства на одноразовые шприцы или на "лечение" и массовые похороны? Или предложить нашим хозяйкам вместо Фэри и Тайда - мочу? (извиняюсь)

Набредил тут всякого и вспомнил анекдот.

Один из пассажиров в самолёте, почувствовав тошноту, попросил у стюардессы пакетик. Через некоторое время его сосед:
- И мне тоже пакетик!!!
Проблевавшись, объяснил:
- Этот мужик, видя, что его чёртов пакетик начал переполняться, - отхлебнул из него!

А о чём это мы? А ведь я, собственно, говорил не об отходах жизнедеятельности в первую очередь, а об использовании подручных материалов. Ну, типа для постройки средств защиты, средств обеспечения жизнедеятельности. И надо полагать, если бы какой-либо организм вздумал вырастить у себя те же самые титановые кости, то тех самых отходов жизнедеятельности, возможно, было бы намного больше, намного...

Т.е. все "неразумные" организмы, даже живущие за счет других, никогда не переступают критической грани, за которой наступает разрушение соседнего вида, необходимого для собственной жизни. И это - совершенно разумно! В высшей степени разумно - если смотреть немного дальше своего "сегодня".

Ну, эта "инициатива" сдерживания своей деятельности исходит в первую очередь не от самих организмов, а, типа, от законов живой природы, или законов взаимодействия биовидов внутри экосистем. Впоследствии, это может быть закреплено и генетически.
Т.е., если кто-то и куда-то и смотрит относительно своего "сегодня", то смотрит в своё прошлое.
А человек ещё не научился в полной степени заглядывать в своё будущее. И даже пророки порой не в силах облагоразумить его, поскольку некоторые товарищи не извлекают уроков даже из собственного прошлого.

А гордящийся собой, "разумный" человек, сьедает все вокруг себя, не желая замечать, что тем самым себя же сьедает. И это - закономерность? это - разумность? это - естественно?

Это - не разумность человека. Однако слова эти могут принадлежать человеку разумному. Как быть?

Разве не логично теперь предположить, что разум - случайный вывих, боковая тупиковая ветвь эволюции природы, не имеющая будущего? Или переходная ступень к более сложному, качественно иному инстинкту - в перспективе сравнительно устойчиво устроившемуся в мире.

Хотелось бы предположить последнее с некоторыми уточнениями, но... наверное, на меня возымело влияние Библии о конце света, а если конкретнее, то о конце человечества...

[KPbI3]

На волю, в пампасы!©

Я думаю, что скорбеть о человечестве как минимум глупо. Если оно вымрет, то это будет трагедией только для него. А вымрет оно обязательно, вопрос когда это произойдет. Думаю, что Клариче в этом вопросе слишком мрачно смотрит на вещи. Люди весьма неплохо адаптируются к изменяющимся условиям, а то что они природу меняют, ну так Сахара тоже рукотворное образование и причем без ядерной энергетики и бензопил. Человечество в целом умнеет, хотя большинтсву этот лишний ум не достается. Но ведь так было всегда (про первобытно-общинный строй не скажу, но при всех остальных формациях), одни рождаются, растут, трудятся, рожают детей и умирают и лишь единицы открывают новое, да вообще вырываются из привычной среды обитания.

Уважаемый Клариче, вы хотите сохранять статус кво, тогда возмите пример с Лыковых, а потом нам расскажите.