Место человека (для Claricce и Ikar особенно)

[Claricce]

Здравствуйте Rulla!

Прошу прощения, но о месте человека, которое должно быть ему (возможно силой) указано природой в общем 13-м ряду говорите вы. Не надо валить с больной головы на здоровую... Вот, вот, Кларичче, КАКОЕ МЕСТО?.

Тогда, пожалуйста, уточните свой вопрос - о каком месте (в каком ряду?) Вы меня спрашиваете?
В театре даже сидящие в первом ряду находятся не в равном положении, а лучшая точка по акустике никогда не находится в первом ряду.
Так что уточните - по какому принципу Вы предлагаете мне расставлять человека. И среди кого.

Надо сказать, что темпы физического изменения человека отнюдь не рекордные.

Для простоты предположим, что так. Но ведь крокодил не делал даже таких шагов. И динозавры предпочли вымереть, а не отрастить извилин побольше в мозгу.

Человеку понадобилось подозрительно мало времени, чтобы не только взять палку, но и сделать из нее ружье. Шесть миллионов лет, - мало?

Крокодил не только не сделал из нее ружье, но даже не взял в руку. В смысле - лапу.

Если вычесть из биосферы термитов, она (биосфера) изменится совершенно разительно. Можно ли считать изменения внесенные деятельностью термитов уродованием? А деятельностью кораллов?

Нельзя.
Формирование термитов в их нынешнем виде, их распространение, их деятельность - развивались темпами, при которых все остальные живые существа (кроме самих термитов или кораллов), успевали подстроиться под них.
А скорость, с которой человек перекраивает природу, не компенсируется практически никем. Человек в природе - "слон в посудной лаве".
Можно представить такую аналогию - шестерни в коробке передач, рассоединяются перед каждым переключением и включаются синхронизатором, согласующим их обороты. Так и просходит в природе с "неразумными" видами живого мира.
А человек рвет вперед с такой силой и скоростью, что синхронизатор уже давно вылетел и масло разлетелось, и теперь при каждом зацеплении за любую "шестеренку" вылетают зубцы. В результате - машина станет, а человек погибнет по своей глупости "разума".

Обратите внимание, что с такой скоростью, которая ни когда не достигалась при антропогенезе.

А нужна ли такая скорость?
Победа человека над всем окружающим миром - Пиррова победа. Наполеон тоже взял Москву, но сам же и побежал из нее (хотя его никто еще не гнал), потому что понял - это поражение, а не победа. Но он мог выбирать и ему было куда бежать.

Во время эпидемий холеры и чумы уже не смеются.

Намекаете, что их победили навсегда?
Прежде всего, о них гибнут и сейчас в больших количествах.
Во-вторых, никто не может гарантировать, что не появятся новые штаммы, против которых не окажется вакцины. Оспу торжественно провозгласили побежденной. Но пока существуют ее коровья и обезьянья формы, такое заявление - только для успокоения "публики".

Без человека нет будущего и у его паразитов.

Согласен. Но пережить человечество хотя бы на время - им под силу.

Ни каких вопросов, - все что родилось должно умереть. Это не обсуждается даже в отношении археобактерий.

Да нет сомнений - все там будем. Вопрос лишь в том - сколь долго мы тут задержимся. Как вид - Homo sapiens (по-моему, сейчас "sapiens" правильней писать с маленькой буквы, потому что свою гибель мы приближаем всеми возможными средствами).

Прежде всего, волк живет 15-17 лет (ссылку дать?). ..Вы указываете максимальную продолжительность жизни, а не среднюю..

Да нет - именно среднюю. Максимальная продолжительность жизни волка - 30 лет, а средняя - как я и привел..

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Claricce.


Тогда, пожалуйста, уточните свой вопрос - о каком месте (в каком ряду?) Вы меня спрашиваете?
Так что уточните - по какому принципу Вы предлагаете мне расставлять человека. И среди кого.

Видите ли, Claricce, ваши слова свидетельствуют либо о частичной амнезии, либо о юморе, скорее своеобразном, чем тонком. Сначала вы пишете дословно следующее: «Но она нас туда загонит - возможно, силой. Будет больно, но человек поймет свое место и перестанет называть себя царем природы». Затем я вас спрашиваю, о каком месте идет речь, куда нас загонит природа, и вы отказываетесь пояснить свои слова.

Затем, вы таки рожаете: «место человеку - среди остальных животных, которых человек высокомерно считает обделенными разумом и только поэтому - менее совершенными.Тринадцатый ряд амфитеатра, пятое кресло, правая сторона». Я естественно, спрашиваю вас, просто ли это бред, или вы пытались выразить какую-то мысль, но не преуспели.

Затем, вы утверждаете, что это Я говорю о месте человека в природе. Притом пишете, что человек должен «трезво оценивать свое место в мире». Я вас восьмой раз спрашиваю, что, черт побери, вы столь настойчиво именуете местом человека в природе. Тем самым, которое ему будет указано, и которое он должен понять.

После чего вы теряетесь в догадках, о каком месте я веду речь Это я вас спрашиваю, по какому принципу, среди кого ВЫ собираетесь определять место человека. Потому, что о мете человека в 13-м ряду говорите ВЫ.

И динозавры предпочли вымереть, а не отрастить извилин побольше в мозгу.

Я так понял, что вы это почитаете за пример достойный подражания?

Формирование термитов в их нынешнем виде, их распространение, их деятельность - развивались темпами, при которых все остальные живые существа (кроме самих термитов или кораллов), успевали подстроиться под них. А скорость, с которой человек перекраивает природу, не компенсируется практически никем. Человек в природе - "слон в посудной лаве".

Да, все верно. Человек изменяет окружающую среду быстрее, чем большинство видов может к этому приспосабливаться. Но даже этим он ни сколько не оригинален. Это далеко не первое изменение лица планеты. Думаете, ледник наползая на Европу, ждал, пока к нему приспособятся?

А нужна ли такая скорость?

Нужно ли было волку делать апгрейд +20% мозга за 20000 лет? Значит - нужно.

Победа человека над всем окружающим миром - Пиррова победа.

Лучше такая, чем поражение.

Прежде всего, о них гибнут и сейчас в больших количествах.

В больших количествах, - это как от испанки 10 млн. Или даже 20, не помню.

Во-вторых, никто не может гарантировать, что не появятся новые штаммы, против которых не окажется вакцины. Оспу торжественно провозгласили побежденной. Но пока существуют ее коровья и обезьянья формы, такое заявление - только для успокоения "публики".

Верно. Они (бациллы) этого так не оставят, и понимание этого должно быть необходимым и достаточным обоснованием необходимости непрерывного прогресса.

Согласен. Но пережить человечество хотя бы на время - им под силу.

Знаете ли, я не думаю, что эта мысль очень утешает их

В результате - машина станет, а человек погибнет по своей глупости "разума". Да нет сомнений - все там будем. Вопрос лишь в том - сколь долго мы тут задержимся. Как вид - Homo sapiens

Вы усматриваете угрозу существованию человека в непрерывном движении. Но только оно залог его существования. Будем там, - да, - как остановимся, так сразу и будем.

(по-моему, сейчас "sapiens" правильней писать с маленькой буквы, потому что свою гибель мы приближаем всеми возможными средствами).

А вот по себе судить, знаете ли, не надо, не надо

Да нет - именно среднюю. Максимальная продолжительность жизни волка - 30 лет, а средняя - как я и привел.

Ну, значит, ссылка вас обманула, либо вы не поняли написанного. Только и всего.

[Rulla]

.

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

Видите ли, Claricce, ваши слова свидетельствуют либо о частичной амнезии, либо о юморе, скорее своеобразном, чем тонком. Сначала вы пишете дословно следующее:... Затем я вас спрашиваю, о каком месте идет речь,.. Затем, вы таки рожаете:... Я естественно, спрашиваю вас, просто ли это бред,.. Затем, вы утверждаете, что это Я говорю о месте человека в природе. Притом пишете, что человек должен .... Я вас восьмой раз спрашиваю, что, черт побери,.. После чего вы теряетесь в догадках, о каком месте я веду речь

Детальное изложение процесса взаимного непонимания. Мы спорим, не уточнив - о чем именно.
Начиная тему, Вы задали мне и Ikar'у вопрос, на который я и пытался ответить. Но подразумевали в своем вопросе не то, что увидел (и на что отвечал - судя по Вашему недоумению) в нем я. Отсюда все и "проистекает".
Если Вы еще не потеряли интерес к теме и Вам хочется узнать мой ответ (ну вдруг, почему-то..) давайте поступим по совету римлян - остановим взаимные упреки в некорректности ответов и возражения о истории вопроса, забудем их и начнем с чистого листа - корректно заданного вопроса.
Идет?
Тогда еще раз - что Вы хотели у меня спросить?
(разумеется, если Вам все уже надоело - можно и не продолжать тему)

А пока я отвечу на предидущее Ваше письмо, чтобы оно не оказалось брошенным Вами впустую.

И динозавры предпочли вымереть, а не отрастить извилин побольше в мозгу. Я так понял, что вы это почитаете за пример достойный подражания?

C чего же Вы это взяли? я привел их пример, чтобы доказать - развитие от "неразумности" к человеческому разуму не естественный (по крайней мере не единственно возможный) процесс. Иначе и крокодил и динозавры уже смотрели бы телевизор и летали в космос.

Это далеко не первое изменение лица планеты. Думаете, ледник наползая на Европу, ждал, пока к нему приспособятся?

Нет, я так не думаю. Я полагал, что ледник не обладает не только человеческим, но даже разумом амебы. Мне так казалось - до Вашей аналогии.

Победа человека над всем окружающим миром - Пиррова победа. Лучше такая, чем поражение.

В том-то и дело, что в эволюции жизни ни одна ее форма не может рассчитывать на победу над остальным живым миром. Это как нога (левая) вздумала бы царить во всем теле, побеждая селезенку или прямую кишку. В этом сражении есть только два варианта - ничья и поражение. А "победа" - мнимая, обратная сторона поражения.

Они (бациллы) этого так не оставят, и понимание этого должно быть необходимым и достаточным обоснованием необходимости непрерывного прогресса.

Сарказм понятен, но можно сказать и так.
Разум вирусам не нужен. Не по техническим причинам (мол, его сложно вмонтировать в столь мелкую емкость) - вирусы прекрасно устроились и без него. А с ним бы - вымерли..

Вы усматриваете угрозу существованию человека в непрерывном движении.

Нет, Rulla, нет.
Не само движение, а cкорость (или даже не так - ускорение) движения человека превзошло границы, при которых он мог еще достаточно долго пожить на земле, как вид.

(по-моему, сейчас "sapiens" правильней писать с маленькой буквы, потому что свою гибель мы приближаем всеми возможными средствами). А вот по себе судить, знаете ли, не надо, не надо

Да нет проблем - хоть все это слово пишите в графе своей биографии большими буквами. Но чем больше будет шрифт Вашей гордыни человеческой - тем больше надпись будет напоминать будущую эпитафию человечеству.

С Уваженеим, Claricce

[Rulla]

Для Claricce.


Детальное изложение процесса взаимного непонимания. Мы спорим, не уточнив - о чем именно.

Не в данном случае. В данном случае мы не спорим. В данном случае, вы заговорили о месте человека в природе (которое он должен понять, или которое будет ему указано), а я спрашиваю вас, что вы имели в виду.

Но подразумевали в своем вопросе не то, что увидел (и на что отвечал - судя по Вашему недоумению) в нем я. Отсюда все и "проистекает".

Знаете ли, не берусь судить, что в нем увидели вы, но я подразумевал, что вы разъясните собственную фразу, которую я специально цитировал трижды.

Если Вы еще не потеряли интерес к теме и Вам хочется узнать мой ответ

Надежда умирает последней.

начнем с чистого листа - корректно заданного вопроса.
Идет?
Тогда еще раз - что Вы хотели у меня спросить?

Ну, пошли по четвертому разу.
1. «Но она нас туда загонит - возможно, силой. Будет больно, но человек поймет свое место и перестанет называть себя царем природы»
Какое место будет указано человеку, куда он будет загнан?
2. «место человеку - среди остальных животных, которых человек высокомерно считает обделенными разумом и только поэтому - менее совершенными.Тринадцатый ряд амфитеатра, пятое кресло, правая сторона» -
что это за 13-й ряд амфитеатра, где с вашей точки зрения расположено место человека?
3. Человек должен «трезво оценивать свое место в мире» -
Какое? Где оно (13-й ряд, - это не ответ).

Только не надо спрашивать меня, какое место я имею в виду. Это я вас спрашиваю, что вы имеете в виду.

C чего же Вы это взяли? я привел их пример, чтобы доказать - развитие от "неразумности" к человеческому разуму не естественный (по крайней мере не единственно возможный) процесс.

Ну, насчет того, что разум не единственный способ адаптации к среде, я полностью согласен. Это очевидно так. Насчет же того, что сапиенизация процесс неестественный, согласиться нельзя, ибо он представляет результат воздействия естественных закономерностей на естественный материал. Причем шел он со скоростью, которую вы почитаете предпочтительной. То есть удручающе медленно.

Иначе и крокодил и динозавры уже смотрели бы телевизор и летали в космос.

Нет, иначе вирусы летали бы в космос. Хе Но они, или, во всяком случае, археобактерии, в космос и летают, - развившись в людей. В этом смысле летает в космос и крокодил, и динозавры зверозубые. Не все пути ведут к разуму. Кроме того, появление человека вовсе ведь не означало исчезновения обезьян. Пройденное состояние не уничтожается.

Нет, я так не думаю. Я полагал, что ледник не обладает не только человеческим, но даже разумом амебы. Мне так казалось - до Вашей аналогии.

Вам казалось верно. Но вы заблуждаетесь, полагая, что понятие разума применимо к виду или даже к цивилизации. Только к особи. Существование вида, развитие цивилизации стихийные процессы, направляемые естественными закономерностями. Проще говоря, человечество не является разумным существом.

В том-то и дело, что в эволюции жизни ни одна ее форма не может рассчитывать на победу над остальным живым миром.

Ну, начать с того, что по этому ни одна форма жизни не может рассчитывать сохраниться. Ведь, если она не победит остальной мир живой, а заодно и мертвый, мир победит и уничтожит ее.

Но, знаете ли, невозможность победы не означает целесообразности отказа от борьбы.

Разум вирусам не нужен. Не по техническим причинам (мол, его сложно вмонтировать в столь мелкую емкость) - вирусы прекрасно устроились и без него. А с ним бы - вымерли.

Эта фраза приобрела бы некий смысл, если бы техническая невозможность вирусу обладать разумом, не была очевидна. Кроме того, виды вирусов и без разума появляются и исчезают.

Не само движение, а скорость (или даже не так - ускорение) движения человека превзошло границы, при которых он мог еще достаточно долго пожить на земле, как вид.

Ну, начать с того, что человек, как вид, не двигается вообще. Имеет место только развитие материальной культуры. Затем, скорость этого движения, диктуется обстоятельствами. Она не может быть большей или меньшей. То есть, меньшей, чем требуют обстоятельства, может, - но последствия этого оказываются чудовищными. Не набрав скорости необходимый для преодоления сырьевого кризиса, римская цивилизация, таки, прихватила с собой половину населения тогдашней Европы. Вы, видимо, снова сошлетесь на виды, чье движение практически незаметно. Но они и погибают, как только приходит ледник. Они двигаются с такой скоростью, с которой могут, и существуют, только пока могут бежать достаточно быстро.

Нельзя выбирать скорость движения. Если ты вообще двигаешься, то это надо делать так быстро, чтобы убегать от проблем вызванных твоим движением. Другой вопрос, если вообще не двигаться.

Вы правы в том отношении, что, если бы люди не вышли из пещер, то их существование сейчас подвергалось бы меньшей угрозе. Но она так и осталась бы стопроцентной. А досиживать в пещерах до конца, который все равно не заставит себя ждать (если вид не двигается, то это, в общем, дело скорое), - без мазы. Ну, я так думаю.

Вы говорите, что нельзя победить мир. Допустим. Ну и что? Пленных он не берет.

Но чем больше будет шрифт Вашей гордыни человеческой - тем больше надпись будет напоминать будущую эпитафию человечеству.

Знаете ли, поскольку без эпитафии дело все равно не обойдется, лучше, чтобы на ней было написано крупным шрифтом.

Кстати, о волках. Подсчитайте детскую смертность, если средняя продолжительность жизни 15 лет, имеет место один помет в год, в помете 4 щенка (это заниженная цифра), а через два года выжившее потомство само начинает размножаться.

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

2. «место человеку - среди остальных животных, которых человек высокомерно считает обделенными разумом и только поэтому - менее совершенными.Тринадцатый ряд амфитеатра, пятое кресло, правая сторона» что это за 13-й ряд амфитеатра, где с вашей точки зрения расположено место человека?

Ну давайте, я изложу классификацию видов по Claricce. Если можно, я изложу конспективно, эскизно, чтобы не тратить место на форуме своими безграмотными в плане биологии измышлениями (да и вообще теория сырая и не претендует на полноту охвата).
Старик Дарвин был прав в том, что все живое приспосабливается к окружающим его условиям. Вопрос для каждого вида не в том, насколько это удалось, а лишь в другом - насколько устойчиво его положение.
Я буду говорить в основном о фауне, хотя при желании можно подобную класификацию ввести и во флору. (В конкретных примерах, показывая пальцем, я могу и ошибиться - не биолог).

Есть четыре класса живых существ "неразумной" природы
1. Прежде всего есть в природе живые организмы, условия, среда, ареал и образ жизни достаточно широки и которые поэтому могут легко варьироваться.
Они преимущественно всеядные, ареал обитания широк. Поэтому при резком изменении условий обитания такие существа выживают, легко перестраиваясь.
Пример - многие примитивные бактерии или насекомые без узкой специализации (туберкулезная палочка, специализирующаяся на человеке, или кошачья блоха, не паразирующая на других видах, сюда не входят). Возможно - муравьи, крысы..
2. Во-вторых, организмы, отличающиеся от первого класса большей зависимостью от какого-то параметра образа жизни.
Например, только плотоядные или живущие в относительно узкой климатической зоне.
Сюда я отношу, например, того же волка и многих кошачьих (кроме гепарда, разумеется).
3. Сильно специализированные животные.
Шансы на их выживание при резком изменении в природе - прискорбно малы. Коала или муравьед - мгновенно вымирают без своих дистьев эвкалипта или муравьев.
4. Живые организмы переходных форм.
Таких очень мало. Почему? Как говорят - ящерица прыгала-прыгала, помахивая лапками, отрастила крылышки и полетела. На стадии уже плохого земноводного, но еще плохого летуна задержаться не получится - сьедят. Поэтому существ такого типа очень мало - стадия подьема между стабильными ступеньками нужно пролетать мгновенно (в масштабах миллиарднолетней эволюции).
Над примером нужно подумать.

Есть шутка - "было у отца три сына: двое умных, а третий - футболист" . У природы есть четыре класса неразумных живых существ и пятый - человек.
Куда бы его засунуть в моей классификации?
Во второй и третий класс человек не попадает - у нас нет специализации почти ни в чем.
Вроде бы нам близок первый или даже нулевой (в роли бога и царя природы)? Но и в первый класс человек не попадает. Несмотря на то, что ареал обитания - от экваториальных джунглей до полярных станций, несмотря на то, что есть человек научился все подряд (включая горькое, сладкое, гадкое, вредное и противное) и умеет уже перерабатывать нефть в черную икру и из бамбука делать мясо, несмотря на то, мы уже выбрались в космос и умеем взрывать термоядерные бомбы - т.е. несмотря на то, что сила человека возросла до способности небрежно уничтожить все живое на земле, человек в современном виде не имеет будущего. При тех скоростях поглощения ресурсов и жадности, на которую уже не хватает скорости восстановления у окружающей природы - человек сьедает самого себя. Точнее - свое будущее.
Задача наилучшим способом приспособиться в данный момент, к данным условиям - не основная для вида. Главное - найти себе такую нишу в природе, чтобы оставаться в ней подольше, как бы не трясло ее крышу природными катаклизмами. У первого класса это получилось неплохо, у нас - нет.
Остается четвертый класс или вообще особое положение.

Человек - как переходная форма? это многое обьясняет. Первые три класса - относительно устойчивые состояния. Если и возникает необходимость их модификации, то обычно - в одном направлении, небольшими приближениями.
Переход от одной устойчивой формы к другой порождает массу вариантов. Вот сидит перепуганная ящерица на дереве, куда ее загнал наземный хищник, и быстро соображает - как бы выкрутиться? можно отрастить плавники, можно - перья на голове, можно попробовать крылья или третий хвост, а может и самой хищника сьесть, отрастив пасть с чемодан размером..
Вариантов у нее множество. Но выбирать нужно быстро и безошибочно.
А теперь усложните ситуацию - ящерица потеряла лапу, стала намного слабее, чем ее враги-хищники. Скорость упала, жить стало тоскливо и голодно. Таких быстро сьедают. Но у ящерицы еще и опухоль в мозгу появилась, из-за которой она сообразила наконец, что можно врагу и палкой врезать промеж глаз - стоит только взять ее в своб слабую руку.
И все - процесс пошел.. Питекантроп, неандерталец..
Из всех вариантов, которые стоят перед любой переходной особью, человек (точнее его предок, еще не бывший человеком, но уже имевший "вывих разума" в мозгу), и выбрал один из неправильных, с гибельными последствиями для себя. Свой собственный, уникальный.
Вы так не считаете, потому что восхищаетесь мощью преобразований человека, его необьятным стремлением (а сейчас и возможностью) все перекроить, чтобы только не изменять самого себя..
Но все это - всхождение на гору, которая неизбежно закончится падением.

Ну, начать с того, что по этому ни одна форма жизни не может рассчитывать сохраниться. Ведь, если она не победит остальной мир живой, а заодно и мертвый, мир победит и уничтожит ее.

Тоглько не надо утешаться мыслью, что все "там будем". Да, там будет и волк, и собака, и вирус СПИДа, и инфузория... Но в отличии от всех остальных - человек сам, своими руками роет себе могилу, ускоряя свою смерть.
Примерно так же, как загнанная на дерево ящерица, вместо крыльев отрастившая себе плавники и рыбий хвост и осознающая их вредность, но не имеющая сил с ними расстаться, продолжает любоваться и смаковать свою гибельную красоту и силу.

Ну, насчет того, что разум не единственный способ адаптации к среде, я полностью согласен. Это очевидно так. Насчет же того, что сапиенизация процесс неестественный, согласиться нельзя, ибо он представляет результат воздействия естественных закономерностей на естественный материал.

Человек - переходная форма, вид в процессе бурного роста. Только направление мы выбрали неправильно.
Насчет же естественности закономерностей.. - человек, не только преобразует окружающую природу. Он подошел вплотную к изменению собственной, биологической природы. Это - генетика в первую очередь, как сознательное изменение своей биологической природы.
Да и факторы внешние можно назвать таковыми очень условно. Эффекты вроде Чернобыля, изменение состава атмосферы, парниковый эффект, озоновый дыры, паршивая вода, в отдельных случаях - землятресения, тектоническое, бактериологическое и ядерное оружие.. - факторы рукотворные, по силе воздействия на человека сравнимые или даже превышающие природные катаклизмы.
Так что утверждать, что человек биологически мало изменяется, - не могу. Человек продолжает собственную эволюцию своими руками. И угрожающими темпами.

Проще говоря, человечество не является разумным существом.

Абсолютно с Вами согласен. У Эшера есть известный рисунок - две руки, каждая из которых рисует другую. Человек мне представляется стирающим самого себя - такая картина еще не нарисована.

Но, знаете ли, невозможность победы не означает целесообразности отказа от борьбы.

Именно поэтому я не повесился от всемирной скорби по неразумному человечеству, а наслаждаюсь своим существованием в качестве чловеческой особи. Исключительно корыстно и эгоистически.

А досиживать в пещерах до конца, который все равно не заставит себя ждать (если вид не двигается, то это, в общем, дело скорое), - без мазы.

Я не призываю - "назад в пещеры". Это было бы совсем уж по-идиотски.
Я наслаждаюсь и в полной мере пользуюсь всеми преимуществами цивилизации, я счастлив, что не надо бегать за мамонтом по леднику, а под руками есть клава, дисплей и Internet.
Но это - опять же - мой эгоизм. Как говорят - "не можешь избежать неприятности - расслабься и постарайся получить удовольствие". У меня нет Великого Рецепта Спасения Человечества - вот я и не дергаюсь.

P.S. О волках, если не возражаете, - чуть позже. Столько дел навалилось, а времени до конца света - в обрез.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Claricce.


Вопрос для каждого вида не в том, насколько это удалось, а лишь в другом - насколько устойчиво его положение.

Устойчивостью определяется скорость эволюционного движения.

Есть четыре класса живых существ "неразумной" природы
1. Прежде всего есть в природе живые организмы, условия, среда, ареал и образ жизни достаточно широки и которые поэтому могут легко варьироваться.

Называются - «эврибионты». Волк типичный эврибионт.

Пример - многие примитивные бактерии или насекомые без узкой специализации (туберкулезная палочка, специализирующаяся на человеке, или кошачья блоха, не паразирующая на других видах, сюда не входят). Возможно - муравьи, крысы.

А, вот все паразиты стенобионты. То есть, могут жить в исключительно узком диапазоне условий. Вы смешали географию с условиями. Палочка обитает не в Австралии, а в организме Гомо Сапиенс. В смысле, крысы да, но туберкулезная палочка ни в коем случае.

2. Во-вторых, организмы, отличающиеся от первого класса большей зависимостью от какого-то параметра образа жизни.
Например, только плотоядные или живущие в относительно узкой климатической зоне.
Сюда я отношу, например, того же волка и многих кошачьих (кроме гепарда, разумеется).

Просто, волку, как раз, климат по барабану. Хоть тундра, хоть джунгли, хоть пустыня. Большинство животных, в конечном счете, относятся к переходному между эврибионтами и стенобионтами типу.

3. Сильно специализированные животные.
Шансы на их выживание при резком изменении в природе - прискорбно малы. Коала или муравьед - мгновенно вымирают без своих дистьев эвкалипта или муравьев.

Да, - стенобионты среди позвоночных сравнительная редкость. Но, вот членистоногие почти все сплошь стенобионты.

В общем, это, пока, классификация не «по Кларичче», а по широте охвата ниш.

4. Живые организмы переходных форм.

Не очень понял, как к эври/стенобионтности приклепать переходные формы. Они могут принадлежать к любой категории данной классификации.

Таких очень мало. Почему?

Действительно? Почти любой живущий вид переходная форма.

Над примером нужно подумать.

Не надо. Летяга переходная форма от летяги летавшей чуть хуже к летяге летающей чуть лучше.

Как говорят - ящерица прыгала-прыгала,

Если вас интересует, как происходил переход от орнитозуха к птице, могу рассказать.

У природы есть четыре класса неразумных живых существ и пятый - человек. Куда бы его засунуть в моей классификации?

Ну, человек рассматривается, как выраженный эврибионт.

Но и в первый класс человек не попадает. Несмотря на то, что ареал обитания - от экваториальных джунглей до полярных станций, несмотря на то, что есть человек научился все подряд (включая горькое, сладкое, гадкое, вредное и противное) и умеет уже

К эврибионтам он стал относиться с момента начала применения огня.

человек в современном виде не имеет будущего. При тех скоростях поглощения ресурсов и жадности, на которую уже не хватает скорости восстановления у окружающей природы - человек сьедает самого себя. Точнее - свое будущее.

Это очень мило, но не в тему. Очень уж очевидно не имеет отношения к приведенной классификации.

Задача наилучшим способом приспособиться в данный момент, к данным условиям - не основная для вида. Главное - найти себе такую нишу в природе, чтобы оставаться в ней подольше, как бы не трясло ее крышу природными катаклизмами.

Вообще-то, задача найти нишу, где можно оставаться подольше не актуальна. Ранее, я приводил вам пример щитня живет в лужах. А лужа и в триасе лужа.

У первого класса это получилось неплохо, у нас - нет.

Ну, как раз, долговечность не сильная сторона эврибионтов. Им приходится приспосабливаться к слишком большому диапазону условий, - такие виды меняются стремительно и живут мало. Кроме того, эврибионт силен не тем, что нашел лужу (извиняюсь, - нишу), которую не трясет, а тем, что занял массу экологических них и ему плевать сколько из них трясет.

Человек - как переходная форма? это многое обьясняет.

Но категорически противоречит биологии. Человек совершенно точно не переходная форма. Он уже 40 тыс лет, как гарантировано ни куда непереходная.

А теперь усложните ситуацию - ящерица потеряла лапу, стала намного слабее, чем ее враги-хищники. Скорость упала, жить стало тоскливо и голодно. Таких быстро сьедают. Но у ящерицы еще и опухоль в мозгу появилась, из-за которой она сообразила наконец, что можно врагу и палкой врезать промеж глаз - стоит только взять ее в своб слабую руку.
И все - процесс пошел.. Питекантроп, неандерталец..

Ну, процесс пошел, допустим, все-таки, абсолютно не так. Как он пошел, - могу изложить, но только если вам это нужно.

Из всех вариантов, которые стоят перед любой переходной особью, человек (точнее его предок, еще не бывший человеком, но уже имевший "вывих разума" в мозгу), и выбрал один из неправильных, с гибельными последствиями для себя. Свой собственный, уникальный.

Вовсе нет. Использование орудий не прерогатива человека. Вообще, нет показателя, по которому человек отличался бы от других животных иначе, чем количественно.

Вы так не считаете, потому что восхищаетесь мощью преобразований человека, его необьятным стремлением (а сейчас и возможностью) все перекроить, чтобы только не изменять самого себя

А в другом месте, вы обвиняете человека в стремлении именно перекроить себя. Определитесь.

Но все это - всхождение на гору, которая неизбежно закончится падением.

То участь всех. И что?

Да, там будет и волк, и собака, и вирус СПИДа, и инфузория... Но в отличии от всех остальных - человек сам, своими руками роет себе могилу, ускоряя свою смерть.

Отнюдь нет. Волк тренирует оленей, чтобы однажды они убежали от него, вирус СПИДа стремится истребить вид, вне которого не может существовать и т. д.

Примерно так же, как загнанная на дерево ящерица, вместо крыльев отрастившая себе плавники и рыбий хвост и осознающая их вредность, но не имеющая сил с ними расстаться, продолжает любоваться и смаковать свою гибельную красоту и силу.

Мутная аллегория. Я не понял.

Человек - переходная форма, вид в процессе бурного роста.
Только направление мы выбрали неправильно.

Мы его не выбирали. Это не выбирают.

Насчет же естественности закономерностей.. - человек, не только преобразует окружающую природу. Он подошел вплотную к изменению собственной, биологической природы.

И что здесь противоестественного? Знаете ли, кистеперая рыба тоже, однажды, подошла к изменению своей биологической природы вплотную. И ее это не остановило.

Да и факторы внешние можно назвать таковыми очень условно. Эффекты вроде Чернобыля,

Мне казалось, что мы говорим о закономерностях антропогенеза. Какой в попу Чернобыль 6 млн лет назад!?

Так что утверждать, что человек биологически мало изменяется, - не могу.

Да? А чуть выше вы весьма экспансивно обвиняли человека в том, что меняться сам он не хочет.

Человек продолжает собственную эволюцию своими руками. И угрожающими темпами.

Да. Только темп диктуется ситуацией.

Человек мне представляется стирающим самого себя - такая картина еще не нарисована.

Знаете ли, Claricce, вам что-то надо делать со своим воображением. Буйное оно у вас. Череп, что ли, надо изнутри войлоком обивать.

Именно поэтому я не повесился от всемирной скорби по неразумному человечеству, а наслаждаюсь своим существованием в качестве чловеческой особи.

Скорбеть по неразумному человечеству без вас отбою нет желающих. А по-моему дурацкое хобби.

Я наслаждаюсь и в полной мере пользуюсь всеми преимуществами цивилизации, я счастлив, что не надо бегать за мамонтом по леднику, а под руками есть клава, дисплей и Internet. Но это - опять же - мой эгоизм.

Нет, это остатки рассудка. Берегите их.

У меня нет Великого Рецепта Спасения Человечества - вот я и не дергаюсь.

И правильно.

человек в современном виде не имеет будущего.

Ибо, это спорно.

При тех скоростях поглощения ресурсов и жадности, на которую уже не хватает скорости восстановления у окружающей природы - человек сьедает самого себя. Точнее - свое будущее.

Рост производства ни как не связан с наличие/отсутствием ресурсов. А природа, конечно, должна восстанавливаться искусственно. Что, в принципе, уже и делается при достаточной концентрации средств. Природа не ресурс, а предмет потребления. Ее производят.

О волках, если не возражаете, - чуть позже.

Ну их, позорных, на фиг.

Хе То есть вы имели в виду, что человек будет загнан природой на место переходного вида и должен понять свое место, как переходного вида?

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

Устойчивостью определяется скорость эволюционного движения.

И каким образом? Как велосипед - чем быстрее, тем устойчивей? так ведь и шансов затормозить перед поворотом не остается, не так ли?

Называются - «эврибионты». Волк типичный эврибионт.

Ну вот, Вы меня и просветили. Теперь я буду знать, как обозвать волка при встрече.

Действительно? Почти любой живущий вид переходная форма.

Хорошо бы еще, чтобы Вы, Rulla, отличали скорость этого движения. Можно ведь двигаться пешком, неспеша, с бутылочкой пива..
А можно лететь над землей на бреющем, спасаясь от врага на хвосте. Различие - качественное.

Если вас интересует, как происходил переход от орнитозуха к птице, могу рассказать.

Благодарю, не стоит. Это был всего лишь пример и Ваши знания избавляют меня от необходимости тратить место на форуме.

При тех скоростях поглощения ресурсов и жадности, на которую уже не хватает скорости восстановления у окружающей природы - человек сьедает самого себя. Это очень мило, но не в тему. Очень уж очевидно не имеет отношения к приведенной классификации.

Я поясню детским примером.
Есть одна старая польская сказка. Детали уже не помню, поэтому только сюжет.
На чердаке в старом ботинке жил мышонок. Ботинок был старый, неудобный. И жил мышонок в постоянном страхе перед кошкой. Она гоняла его, но каждый раз при опасности мышонок успевал нырнуть в свой старый ботинок.
И как-то раз, осторожно выглянув, он увидел превосходный, огромный кусок сыра. Мышонок быстро прогрыз в нем дыру и залез в самую середину. И так наелся, что уже не захотел уходить. Решил - сыр будет моим домом, он такой вкусный и удобный..
Так он и жил в сыре, радуясь своему новому дому. Но его норка в сыре становилась все больше и больше.. И наконец стала такой большой, как весь чердак. Сыра уже не было, зато была - кошка.
И перепуганный мышонок прыгнул, спасаясь, в свой старый ботинок. Пусть неудобный и тесный, но его так быстро не сьешь.

Вам ничего не напоминает, Rulla?
В детских сказках обычно - красивый конец. Не хочется пугать ребенка - правдой. Но человеку некуда будет удрать, когда мы сьедим весь "сыр" ресурсов природы.

Но категорически противоречит биологии. Человек ... уже 40 тыс лет, как гарантировано ни куда непереходная.

Вы не хотите замечать, что биологическая эволюция человека сейчас идет и очень активно - в иной стадии. Технической (а вскоре - и напрямую биологической) эволюции человека.

Вы так не считаете, потому что восхищаетесь мощью преобразований человека, его необьятным стремлением (а сейчас и возможностью) все перекроить, чтобы только не изменять самого себя А в другом месте, вы обвиняете человека в стремлении именно перекроить себя. Определитесь.

Вы не поняли меня.
Биологически - строение тела, мышцы, обьем и структура мозга, нервная система.. - в этом плане мы не изменились за 40-50 тысяч лет (во всяком случае - ощутимо).
Но такой - биологический - подход никак не характеризует человека. Фотоснимок шимпанзе и человека не покажет и сотой части наших различий.
Человека нужно рассматривать вместе с образом жизни. Потому что именно в этом - деятельности - и проявляется наше отличие. И человек способен сейчас наворотить (если уже не наворотил) столько , что может уничтожить жизнь на земле в любых формах. На что не способны ураганы, самумы, землетрясения и ледники.
Поэтому я не могу спокойно констатировать, что человек не изменился за это время. Техническая эволюция - непараллельная или даже обособленная ветвь биологической эволюции человека - она и есть биологическая эволюция в новом качестве.

Волк тренирует оленей, чтобы однажды они убежали от него

Волк никогда не сьест оленей до последнего. При снижении поголовья оленей параллельно снижается поголовье волков, стимулирующее восстановление оленей.
А человек уничтожает виды животных и растений начисто. Есть попытки удержать вырубку лесов и отстрел исчезающих видов.. - это попытки обреченного человечества.
Даже если вдруг - чисто теоретически! - представить себе идеальное правительство, науку и обещество, старающееся не уничтожать природу - ничего не выйдет. Случайные, но неизбежные техногенные катастрофы (вспомните Чернобыль) будут иметь все более колоссальные размеры просто потому, что размеры таковы. Эту квашню в кадке человеку не удержать. Да и просто невозможно, даже коллективно напрягая мозги всего человечества, предусмотреть все связи, которые в природе помогают поддерживать баланс.
Будут и аналоги китайского уничтожения воробьев и хрущевской кукурузы.. Слабоват человек мозгами, чтобы предвидеть всепоследствия своих поступков.
Римляне травились свинцом своих легендарных водопроводов, неужели Вы думаете, что залезая в генетику, трансплантацию, космос и ядерную энергию мы не готовим себе гадость еще большего масштаба? на будущее?

Мне казалось, что мы говорим о закономерностях антропогенеза. Какой в попу Чернобыль 6 млн лет назад!?

Именно так - сейчас, в наше время человек способен на Чернобыль и N-ю по счету мировую войну, на сибирскую язву, нейтронную бомбу и тектоническое оружие.. Он оказался способным, так мало изменившись внутри, изменить весь мир вокруг себя. И теперь вместо "сил природы" (как некогда говорили) борется с "силами человеческими". С сами собой.

Знаете ли, Claricce, вам что-то надо делать со своим воображением. Буйное оно у вас. Череп, что ли, надо изнутри войлоком обивать.

Мне хватает воображения с избытком? это никогда не считалось недостатком - спасибо за комплимент.
Но не могу умолчать - своей заботой о моем черепе Вы льстите мне.

Природа не ресурс, а предмет потребления. Ее производят.

В знак моей благодарности я тоже могу Вам дать совет - снимайте (ну хотя бы на ночь!) корону "царя природы" со своей головы - она Вам несколько жмет. Мозоли натирает на мозжечке..

Ну их, позорных, на фиг.

Т-с-с, только не при Akele Wolfe..

Хе То есть вы имели в виду, что человек будет загнан природой на место переходного вида и должен понять свое место, как переходного вида?

Человек уже есть переходной вид. Но конечной ступеньки не видно - у нас нет аналога, некоего старшего брата, ошибками или достижениями которого мы могли бы воспользоваться. Поэтому что ждет человечество - я не знаю.
Его движение в собственной эволюции напоминает мне разогнавшегося до жуткой скорости шального пацана на гоночном автомобиле. Уже сейчас прямо под колесами обламываются доски моста, брызжет масло из щелей, разлетаются заклепки и трещит обшивка корпуса.. Хватит ли прочности природы, чтобы мы дотянули до прочного берега, очередной устойчивой ступеньки - я не знаю.
Если же нет - мы плюхнемся со своей высоты в болото с лягушками и инфузориями...
Или проскочим..
Но и тормозить уже поздно. Остается одно - насладиться скоростью.

С Уважением, Claricce

[Akela Wolf]

Ну их, позорных, на фиг. Т-с-с, только не при Akele Wolfe..

Ну вот, и дожил на старости лет... Братья-волки уже и среди эволюционистов не в чести. Даже Маугли не поможет...

( )

ПС. А Акеле уже, действительно, 30 лет. И, надеюсь, это ещё не предел.

[Akela Wolf]

Rulla

Скорбеть по неразумному человечеству без вас отбою нет желающих. А по-моему дурацкое хобби.

Это точно. Что скорбеть по неразумным? Они сами будут виноваты. Но только вот жаль другую часть человечества, желающей стать разумной, но вынужденной сосуществовать вместе с остальными... И жаль вот ещё, как пел Высоцкий, распятого Христа.

[Rulla]

Для Claricce.


Как велосипед - чем быстрее, тем устойчивей? так ведь и шансов затормозить перед поворотом не остается, не так ли?

Эволюцией возможность выживания тормозов вообще не предусмотрена.

Ну вот, Вы меня и просветили. Теперь я буду знать, как обозвать волка при встрече.

Уже хорошо. Однако, суть не в этом. Не в том, как называть волка. Просто, вы ведь не думаете, что будь в вашей систематике какое-то рациональное зерно, она не пришла бы в голову ни кому до вас? Но рациональное зерно в ней именно есть. Потому, вы и не являетесь ее изобретателем.

Хорошо бы еще, чтобы Вы, Rulla, отличали скорость этого движения. Можно ведь двигаться пешком, неспеша, с бутылочкой пива.. А можно лететь над землей на бреющем, спасаясь от врага на хвосте. Различие - качественное.

Вообще-то, - количественное. Качественное, - это, например, «куда двигаться» и т. д.

Благодарю, не стоит.

И слава, Богу. Как ящерица допрыгалась до машущего полета, - длинная история.

Сыра уже не было, зато была - кошка.
И перепуганный мышонок прыгнул, спасаясь, в свой старый ботинок. Пусть неудобный и тесный, но его так быстро не сьешь.

Так я и говорю, - не в тему. Во-первых, а причем здесь классификация видов на эври и стенобионтов?

Но человеку некуда будет удрать, когда мы сьедим весь "сыр" ресурсов природы.

Во-вторых, человек, не только потребляет, но и производит. А производство не находится в связи с потреблением ресурсов. В принципе, нет такой корреляции. Производство товаров уже сейчас растет на фоне снижения потребления ресурсов. Как видите, - сыр мы, собственно, уже доели. Но Из-за такое ерунды возвращаться в башмак? Это несерьезно.

Вы не хотите замечать, что биологическая эволюция человека сейчас идет и очень активно - в иной стадии. Технической (а вскоре - и напрямую биологической) эволюции человека.

Нет. Я просто различаю биологическую и техническую эволюцию. Второе, - продолжение первого иными путями, но не само первое.

Биологически - строение тела, мышцы, обьем и структура мозга, нервная система.. - в этом плане мы не изменились за 40-50 тысяч лет (во всяком случае - ощутимо).

Именно.

Но такой - биологический - подход никак не характеризует человека. Фотоснимок шимпанзе и человека не покажет и сотой части наших различий.

Заблуждаетесь.

Человека нужно рассматривать вместе с образом жизни. Потому что именно в этом - деятельности - и проявляется наше отличие.

Причем, последние (образ жизни и деятельность) производны от биологического устройства. Которое видно на фотографии.

И человек способен сейчас наворотить (если уже не наворотил) столько, что может уничтожить жизнь на земле в любых формах.

Можно. Только, зачем?

Поэтому я не могу спокойно констатировать, что человек не изменился за это время. Техническая эволюция - непараллельная или даже обособленная ветвь биологической эволюции человека - она и есть биологическая эволюция в новом качестве.

Нет. Это новое качество эволюции, - постбиологическая, или техническая. Извиняюсь, но терминологию не я придумывал. Кроме того, все верно по сути. Была добиологическая эволюция, затем биологическая, теперь постбиологическая. Дело еще в том, что закономерности биологической эволюции непереносимы на техническую. Так что, принятая терминология, таки, - лучше вашей.

Волк никогда не сьест оленей до последнего. При снижении поголовья оленей параллельно снижается поголовье волков, стимулирующее восстановление оленей.

Вообще-то, - наоборот. При снижении поголовья оленей, волки недополучают свою долю молодняка и больных особей и начинают настойчиво преследовать здоровых. Жертва не имеет такого бонуса, как опережающее вымирание хищника. Численность волков будет сокращаться отстающими темпами и давление хищников на оставшиеся жертвы постоянно будет расти, ускоряя их вымирание. Другое дело, если численность оленей растет, - тогда рост численности волков (как и ранее падение их численности) так же будет отставать, что будет способствовать ускорению роста численности оленей. Выживание оленей, - головная боль ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО самих оленей.

Гы... Вы в самом деле думаете, что волк как-то может отличить последнего оленя от предпоследнего?

А человек уничтожает виды животных и растений начисто. Есть попытки удержать вырубку лесов и отстрел исчезающих видов.. - это попытки обреченного человечества.

Совершенно верно. Удерживать врубку лесов бесполезно. Надо просто сажать новые, - это выгоднее как экономически, так и экологически. Тот же факт, что вымирающие виды надо не охранять, а разводить, отмечен еще Д. Дарреллом (с книгами которого, вы, кажется знакомы) в 60-х.

Да и просто невозможно, даже коллективно напрягая мозги всего человечества, предусмотреть все связи, которые в природе помогают поддерживать баланс.

Но в природе нет и не может быть баланса. А реставрация экосистем до сих пор проблем не вызвала.

Слабоват человек мозгами, чтобы предвидеть всепоследствия своих поступков.

Зато силен своей алчностью. Природа это товар пользующийся спросом. А товары производят.

Римляне травились свинцом своих легендарных водопроводов,

Потому, что не остаточно быстро бежали и у них кончилась медь.

неужели Вы думаете, что залезая в генетику, трансплантацию, космос и ядерную энергию мы не готовим себе гадость еще большего масштаба? на будущее?

Ну, может быть, и готовим. Но если бы не залезли в них, - вообще не залезли бы куда-то, куда есть возможность залезть, то это означало бы гарантированную гадость на будущее. То есть, здесь выбор между неопределенным уровнем риска и 100% риском. Такой выбор логически решается в пользу неопределенного уровня.

Именно так - сейчас, в наше время человек способен на Чернобыль

Мы говорили об антропогенезе. Какой в попу Чернобыль 6 млн лет назад?

Мне хватает воображения с избытком? это никогда не считалось недостатком - спасибо за комплимент. Но не могу умолчать - своей заботой о моем черепе Вы льстите мне.

Нет проблем. Для хорошего человека не жалко.

В знак моей благодарности я тоже могу Вам дать совет - снимайте (ну хотя бы на ночь!) корону "царя природы" со своей головы - она Вам несколько жмет. Мозоли натирает на мозжечке.

Ну, и какое отношение имеет ваш совет к тому обстоятельству, что природа не ресурс, а предмет потребления, и ее производят?

Человек уже есть переходной вид.

Остается признать, что смысла слов «переходный вид» вы не поняли, несмотря на все мои потуги.

Ну, и ладно.

Но конечной ступеньки не видно - у нас нет аналога, некоего старшего брата, ошибками или достижениями которого мы могли бы воспользоваться. Поэтому что ждет человечество - я не знаю.

Да? А по вашим мессагам однозначно можно заключить, что знаете. Вы в каждом выступлении не менее трех раз сообщаете, что человека ждет скорая гибель.

Его движение в собственной эволюции напоминает мне разогнавшегося до жуткой скорости шального пацана на гоночном автомобиле. Уже сейчас прямо под колесами обламываются доски моста, брызжет масло из щелей, разлетаются заклепки и трещит обшивка корпуса..

Ну, вообще-то, самое глупое, что может сделать пацан в описанной вами ситуации, это притормозить.

Хватит ли прочности природы, чтобы мы дотянули до прочного берега, очередной устойчивой ступеньки - я не знаю.

Могу вас заверить, что не хватит. Во-первых, ни каких «устойчивых ступенек» нет и не может быть в принципе, - это абсолютно исключено не только для человека, но и вообще для всего живого. Во-вторых, уже сейчас ни у кого не вызывает сомнений, что без активного вмешательства человека природа не сохранится.

Но и тормозить уже поздно. Остается одно - насладиться скоростью.

Все так. Вам бы еще понять, что тормозить не поздно, - а нельзя. Ни кому. Ни когда.



Для Akela Wolf.


Ну вот, и дожил на старости лет

Дико извиняюсь.

ПС. А Акеле уже, действительно, 30 лет. И, надеюсь, это ещё не предел

Что ж, под давлением приведенных фактов мне остается только признать свою неправоту в вопросе о продолжительности жизни вольфов.

Это точно. Что скорбеть по неразумным? Они сами будут виноваты. Но только вот жаль другую часть человечества, желающей стать разумной, но вынужденной сосуществовать вместе с остальными...

Ну, и в какую категорию попадаю я?

И жаль вот ещё, как пел Высоцкий, распятого Христа.

Жаль.

[Akela Wolf]

Rulla

Ну вот, и дожил на старости лет Дико извиняюсь. ПС. А Акеле уже, действительно, 30 лет. И, надеюсь, это ещё не предел Что ж, под давлением приведенных фактов мне остается только признать свою неправоту в вопросе о продолжительности жизни вольфов.

Это точно. Что скорбеть по неразумным? Они сами будут виноваты. Но только вот жаль другую часть человечества, желающей стать разумной, но вынужденной сосуществовать вместе с остальными... Ну, и в какую категорию попадаю я?

Как мне кажется, и Рулла, и Кларичче желают стать разумными (не неразумными). Только, вот, договориться никак не получается, - что это значит - быть разумным? Как прийти к этому? - чтобы всё было тип-топ-чики-пики.

PS. Извиняюсь, что ещё не въехал во все детали вашей беседы, - на данный момент я не способен на глубокомысленный анализ. Мир вам!

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

Потому, вы и не являетесь ее изобретателем.

Так я и не претендую на истину в последней инстанции. Или даже в предпоследней..
Вы спросили меня лично (вместе с Ikar'ом) о месте человека - я и рассуждаю по своему разумению. Мысли вслух.

Вообще-то, - количественное. Качественное, - это, например, «куда двигаться» и т. д.

Вот-вот я и говорю об этом - Rulla, Вы не замечаете, что скорость человека перешла качественную границу. Перешла в иное качество.

Так я и говорю, - не в тему. Во-первых, а причем здесь классификация видов на эври и стенобионтов?

К Вашей - никакого. Иллюстрацию я привел к своей классификации, а не к Вашей, Rulla. Вы же от меня хотите услышать мое мнение?

Но человеку некуда будет удрать, когда мы сьедим весь "сыр" ресурсов природы. А производство не находится в связи с потреблением ресурсов. В принципе, нет такой корреляции. Производство товаров уже сейчас растет на фоне снижения потребления ресурсов.

Rulla, ну Вас же опровергнет любой начинающий производственник (извините, что тычу Вас носом)!
Попробуйте склепать современный самолет без титана и аллюминия (которого, кстати, осталось по данным Римского клуба всего на 46 лет), вообразите себе нефтехимическую промышленость - без нефти, двигатель внутреннего сгорания - на дровах, производство пластмассы - без сырья для полимеров, легированные стали - без марганца, никеля или хрома.. Это - о невосполнимых ресурсах.
Да, мы уже сообразили, что стоит беречь восстановимые природой ресурсы - лес, воду, воздух.. Но от этого осознания ничего не изменится - любой реактивный самолет за один вылет сжигает кислорода неимоверное количество. И к лошадям уже не вернемся - так и будем летать на "Боингах"..

Я просто различаю биологическую и техническую эволюцию. Второе, - продолжение первого иными путями, но не само первое.

А на мой взгляд - их нельзя отделять. Потому что именно деятельность человека и характеризует его, как Homo sapiens'а. Без которой он - всего лишь обезьяна с наморщенным мозгом.

Фотоснимок шимпанзе и человека не покажет и сотой части наших различий. Заблуждаетесь.

(Rulla, Вам, видимо, кажется очень убедительным - эдак ляпнуть одно-единственное слово и считать, что это и есть довод. Что этим все сказано. Я могу подсказать Вам еще несколько подобных выражений:
Неубедительно...
Чепуха..
Общеизвестно..
Неверно..
Только не забудьте, что собеседник всегда считает себе не глупее Вас и вправе рассчитывать на доводы. Связные и логичные. А вовсе не на небрежную и снисходительную односложную оценку.)

Была добиологическая эволюция, затем биологическая, теперь постбиологическая.

Дело, возможно, не в словах.
А сказать я хотел простую мысль - значение природных факторов, действующих на человека, все больше уступает рукотворным. Человек сам творит себя, свой образ жизни.
И получается у него - очень даже неважно. Как у ребенка, взявшегося управлять Камазом.

Гы... Вы в самом деле думаете, что волк как-то может отличить последнего оленя от предпоследнего?

Легко.
Например, тундровый волк не заводит семью, если нет свободного охотничьего участка (т.е. достаточного числа оленей, мышей, леммингов, евражек, рыбы.. - еды, одним словом). И поголовье волчье - снижается. Есть и другие механизмы, ведущие к тому же результату.

Тот же факт, что вымирающие виды надо не охранять, а разводить, отмечен еще Д. Дарреллом (с книгами которого, вы, кажется знакомы) в 60-х.

Ну разумеется, я читал Джеральда Даррела.
Но Вы забываете одну вещь - его джерсийский зоопарк (как и любой другой) это что-то вроде музея. Там сохраняются единичные экзампляры, а виды целиком - уничтожаются с несравнимо более высокой скоростью.
Можно восхищаться стремлением Даррела спасти вымирающие виды, но его спасенные штучные особи живут в искуственной среде, а за пределами решеток и вольеров - обречены неизбежно.

А реставрация экосистем до сих пор проблем не вызвала.

Завидую Вашему оптимизму, Rulla. Вы видели толщину Красной книги? что мешает "реставрировать" всех ее обитателей, если - как Вы говорите - "нет проблем"?

Зато силен своей алчностью. Природа это товар пользующийся спросом. А товары производят.

То, что человек забирает у природы - в подавляющем большинстве случаев - не товар. Ибо товар предполагает обмен.
А человек - экспроприирует, отнимает, забирает, изымает, уничтожает, выкачивает.. Как Вы думаете, что человек возвращает природе вместо руды, угля, нефти, древесины?..
Есть шутка по поводу:
"Недавно было сделано открытие - ранее считалось, что корова дает молоко и мясо. А теперь выяснилось, что все это у нее - отбирают."

Но если бы не залезли в них, - вообще не залезли бы куда-то, куда есть возможность залезть, то это означало бы гарантированную гадость на будущее.

Вовсе нет. Что мешало оставаться на уровне цивилизации Древней Греции, Рима?.. Я не зову Вас назад, в те времена, прекрасно понимая, что технический прогресс неостановим. И это пока еще хорошо для нас, ныне живущих.
Но тем, кто придет попозже нас может не достаться ничего даже на уровне потребления и комфорта Греции и Рима.
Поэтому и радоваться эволюции технической, считая ее исключительно прогрессивной - считаю совершенно лишним. У греков и римлян был запас еше, как минимум, на две тысячи лет развития. А у нас? Вы можете гарантировать переспективу выживания человечества на ближайщие две тысячи лет?
Так куда же мы пришли?

Ну, и какое отношение имеет ваш совет к тому обстоятельству, что природа не ресурс, а предмет потребления, и ее производят?

Никакого.
Вы сами начали посторонний разговор в теме (о фантазии и черепах), почему же претензии - ко мне?

Остается признать, что смысла слов «переходный вид» вы не поняли, несмотря на все мои потуги.

Возможно Вы мало тужились. Или слова мы понимаем по-разному.

Да? А по вашим мессагам однозначно можно заключить, что знаете. Вы в каждом выступлении не менее трех раз сообщаете, что человека ждет скорая гибель.

Как наиболее вероятный вариант. Мне до пророка - далеко, да и профессия у меня немного иная.

Ну, вообще-то, самое глупое, что может сделать пацан в описанной вами ситуации, это притормозить.

Правильно.
Но если бы Вы предложили мне указать место этого пацана среди остальных водил и пешеходов, я никогда не бы его на первое место не поставил.
Как это делаете Вы, определяя место человечества.

уже сейчас ни у кого не вызывает сомнений, что без активного вмешательства человека природа не сохранится.

Путаете причину и следствие. Без человека природу вообще не понадобилось бы спасать.
Так что лавры спасителя природы - не для человека.

С Уважением, Claricce

[Akela Wolf]

Здравствуйте, Claricce, извиняюсь, что совершаю в последнее время лишь только небольшие набеги то там, то сям.

Хотелось бы верить, что человечество будет жить долго (возможно, и не совсем счастливо), пока позволяет Вселенная, но здесь я настроен пессимистично. По ходу дела, я более близок к Вашей позиции.

Цель моей мессаги в следующем.

уже сейчас ни у кого не вызывает сомнений, что без активного вмешательства человека природа не сохранится. Путаете причину и следствие. Без человека природу вообще не понадобилось бы спасать.

Тут есть единственная проблема, - появление разума в природе вроде бы как неизбежно.

[Rulla]

Для Claricce.


Вы спросили меня лично (вместе с Ikar'ом) о месте человека - я и рассуждаю по своему разумению. Мысли вслух.

Я спросил, но вы же не ответили. Что, природа должна (возможно силой) загнать человека на место переходного вида? Или человек должен понять свое место переходного вида? Что это за?

Вот-вот я и говорю об этом - Rulla, Вы не замечаете, что скорость человека перешла качественную границу. Перешла в иное качество.

Ну, и где эта качественная граница пролегает? Почему она именно качественная и почему пролегает именно там? Что это за новое качество скорости?

Мне сдается, что вы просто лепите заезженные штампы даже не задумываясь об их смысле.

К Вашей - никакого. Иллюстрацию я привел к своей классификации, а не к Вашей, Rulla. Вы же от меня хотите услышать мое мнение?

Упомянутая мною классификация, - не моя. Ваше мнение я хочу услышать, но вовсе не беру на себя обязательств не приводить его (ваше мнение) в минимальное соответствие с биологией.

Rulla, ну Вас же опровергнет любой начинающий производственник (извините, что тычу Вас носом)!

Не извиняйтесь, а попробуйте.

Попробуйте склепать современный самолет без титана и аллюминия (которого, кстати, осталось по данным Римского клуба всего на 46 лет),

А серебро кончилось 15 лет назад. И что?

вообразите себе нефтехимическую промышленость - без нефти, двигатель внутреннего сгорания - на дровах, производство пластмассы - без сырья для полимеров, легированные стали - без марганца, никеля или хрома.. Это - о невосполнимых ресурсах.

Легко. Все это панические штампы 20-30 летней давности. Действительно, тогда считалось, что ресурсы могут кончится. Они и стали кончаться, - один, другой. Ни кто не заметил. Проблем это не создало. Согласно расчетам клуба паникеров нефть должна кончиться через семь лет. Естественно, они ошиблись, потребление сокращается, а объемы запасов были недооценены примерно в десятеро, - они ошиблись во всех своих предсказаниях, но не суть, - рано поздно она все-таки кончится. И что? Все равно, отказ от ее использования в качестве горючего начался уже сейчас. Такое впечатление, что она не успеет кончиться.

Может ли кончиться уголь? Нет он УЖЕ не кончится, так как он УЖЕ не нужен. По всему миру шахты засыпают. Может ли кончиться железо? Нет, - это распространенный элемент земной коры и ни куда с Земли оно не исчезает, - как и другие элементы. Если вернуться к вопросу о серебре, - как так случилось, что после истощения этого ресурса его добыча не снизилась, то все просто, - были освоены новые технологии добычи.

Минеральный ресурс может кончиться только в единственном случае, - если технологии его добычи не совершенствуются. Так было в Риме, - железа в Европе и сейчас, - как грязи, но вот то, которое можно было расплавить в сыродутных печах, - кончилось. Отсюда вывод, - источник ресурса не недра, а печи.

Далее, что я имел в виду под отсутствием связи между потреблением ресурсов и производством. Если нарисовать две кривые, - рост производства и рост потребления основных ресурсов, то вы увидите, что второе катастрофически отстает от первого. То, что рост производства не требует роста потребления ресурсов и может продолжаться на фоне его падения, - не предположение, а теперешняя ситуация. Наблюдаемая. Защищался я в свое время обосновав то, что при экспоненциальном падении потребления, рост производства останется экспоненциальным. А пока рост производства идет по экспоненте ресурсы не кончаются. Не могут. Потому что постоянно совершенствуются технологии их добычи.

И к лошадям уже не вернемся - так и будем летать на "Боингах".

Вот если вернемся к лошадям, - тогда кранты. Сразу. Лошади из теперешних шахт ни хрена не поднимут. Подковывать их нечем будет.

А на мой взгляд - их нельзя отделять. Потому что именно деятельность человека и характеризует его, как Homo sapiens'а. Без которой он - всего лишь обезьяна с наморщенным мозгом.

Ой... В конце концов, это спор об определениях. Но мои лучше.

Rulla, Вам, видимо, кажется очень убедительным - эдак ляпнуть одно-единственное слово и считать, что это и есть довод.

Это был не довод, а констатация факта.

Только не забудьте, что собеседник всегда считает себе не глупее

Заблуждения собеседника представляют собой его личную проблему.

Вас и вправе рассчитывать на доводы.

В пользу того, что признаки сапиентности видны на фотографии?

А надо?

А сказать я хотел простую мысль - значение природных факторов, действующих на человека, все больше уступает рукотворным. Человек сам творит себя, свой образ жизни.

Да.

И получается у него - очень даже неважно. Как у ребенка, взявшегося управлять Камазом.

А, по-моему, нормально получается.

Например, тундровый волк не заводит семью, если нет свободного охотничьего участка (т.е. достаточного числа оленей, мышей, леммингов, евражек, рыбы.. - еды, одним словом).

Проблема в том, что вы воспринимаете прочитанное через призму собственного предубеждения. Охотничий участок, - территория, - в географическом смысле. Размеры его зависят от плотности взрослых (матерых) волков в данной местности, - и ни от чего больше. Волк заводит себе участок и семью единственным образом, - сгоняет другого волка. По этому самцы начинают участвовать в размножении гораздо позже самок, - когда войдут в достаточную силу для захвата территории.

Что же касается оленей, то гы - они в тундре участков не имеют. Кочуют как хотят. Сегодня стадо на участке одного волка, завтра у другого.

И поголовье волчье - снижается. Есть и другие механизмы, ведущие к тому же результату.

И вообще, поголовье волков зависит преимущественно от урожая леммингов, каковой подвержен резким колебаниям мутной природы. С запаздыванием на несколько лет, естественно. К оленям оно не привязано, - они не основная пища.

Но Вы забываете одну вещь - его джерсийский зоопарк (как и любой другой) это что-то вроде музея.

Ну, он так не думал. А я склонен верить в данном вопросе ему. Как специалисту.

Там сохраняются единичные экзампляры, а виды целиком - уничтожаются с несравнимо более высокой скоростью.

Там не сохраняются единичные экземпляры. Там восстанавливается поголовье для возвращения в природу. Причем, это получается.

Можно восхищаться стремлением Даррела спасти вымирающие виды, но его спасенные штучные особи живут в искуственной среде, а за пределами решеток и вольеров - обречены неизбежно.

Остается признать, что говоря, будто читали Даррелла, вы лгали. Именно перечисленные вами соображения, - по его же собственным словам, - очень неоднократно произнесенным, - подвигли его на создание Джерсийского центра.

Завидую Вашему оптимизму, Rulla. Вы видели толщину Красной книги? что мешает "реставрировать" всех ее обитателей, если - как Вы говорите - "нет проблем"?

Две вещи, - вы и недостаток средств. Последняя проблема, как в случае реставрации лесов, рассосется сама собой на новом витке прогресса. А первая Ведь, реставрировать виды невозможно? Так? Ибо это за пределами человеческих сил? А кто станет заниматься тем, что за пределами сил? Здесь одно из двух, - либо вымрет вид паникеров, либо все остальные виды.

То, что человек забирает у природы - в подавляющем большинстве случаев - не товар. Ибо товар предполагает обмен.
А человек - экспроприирует, отнимает, забирает, изымает, уничтожает, выкачивает.. Как Вы думаете, что человек возвращает природе вместо руды, угля, нефти, древесины?

А зачем природе уголь, руда и нефть? Древесина, - другой вопрос. Кажется, третье место в мире по производству ее занимает Франция, где леса были уничтожены в 17-м веке. Ну, посадили новые, только и делов.

Есть шутка по поводу:
"Недавно было сделано открытие - ранее считалось, что корова дает молоко и мясо. А теперь выяснилось, что все это у нее - отбирают."

Крайне неудачный пример, если учесть, что коровы один их наиболее заинтересованных в человеке видов.

Вовсе нет. Что мешало оставаться на уровне цивилизации Древней Греции, Рима?..

Дык! Ресурсы же кончились! Надо было идти вперед за новыми.

Но тем, кто придет попозже нас может не достаться ничего даже на уровне потребления и комфорта Греции и Рима.

Ну, если протормозить, то запросто.

Поэтому и радоваться эволюции технической, считая ее исключительно прогрессивной - считаю совершенно лишним.

А и не радуйтесь. Ваше одобрение не требуется.

У греков и римлян был запас еше, как минимум, на две тысячи лет развития.

Вот они им и воспользовались.

А у нас? Вы можете гарантировать переспективу выживания человечества на ближайщие две тысячи лет?

Нет. Человечеству ни кто ни когда и ни чего не гарантирует, - как и любому другому виду.

Так куда же мы пришли?

Ни куда. Важен процесс. Идем, - значит все в порядке.

Вы сами начали посторонний разговор в теме (о фантазии и черепах), почему же претензии - ко мне?

Ну, и какое отношение имеет ваш совет к тому обстоятельству, что природа не ресурс, а предмет потребления, и ее производят?

Возможно Вы мало тужились. Или слова мы понимаем по-разному.

А вот это, знаете ли, - не валите с больной головы на здоровую. Я вам объяснял, как надлежит понимать смысл этого термина.

Как наиболее вероятный вариант. Мне до пророка - далеко, да и профессия у меня немного иная.

Ну, и каким образом вы оцениваете вероятность гибели человечества?

Но если бы Вы предложили мне указать место этого пацана среди остальных водил и пешеходов, я никогда не бы его на первое место не поставил.

Ага! А на какое бы поставили?

Как это делаете Вы, определяя место человечества.

Это, где?

Путаете причину и следствие. Без человека природу вообще не понадобилось бы спасать.

Есть такая фигня, - эффект наблюдателя. Мы имеем ситуацию именно с человеком. И ни какой иной ситуации иметь не можем.

Так что лавры спасителя природы - не для человека

А для кого? Кроме человека этим ни кто заниматься не станет.