Место человека (для Claricce и Ikar особенно)

[Walken]

Сергей Л

Мен нечего им прощать, оне МЕН лично и не гадили...

Ну, коли срать, так засрем раздел - не вопрос...)))))))))))))))))

[Rulla]

Для Ikar.


Да потому что инстинкт, для своего возникновения, должен проходить ряд последовательных закреплений если хотите.

Для возникновения, - определенно не должен. Не может закрепляться то, что еще не волзникло.

И инстинкт извините это управленческая программа, которая не терпит отклонений заданного им поведения.

Вообще-то, - легко терпит. По этому, даже два самых примитивных животных одного вида ни когда не будут вести себя совершенно одинаково. Это называется изменчивость. Как я уже пояснил выше, закон сохранения вида, - явление по отношению ко всякому виду и даже жизни вообще внешнее. Просто, если кто-то ведет себя не в соответствии, - сознательно, инстинктивно или просто механически, - он не передаст свих свойств потомству. В результате все поведение материи способной к самовоспроизводству выстраивается в соответствии с этим законом. В том числе и инстинкты, - когда возникнут.

То что вы привели это не механизм возникновения инстинкта.
Запомнила. Интересно вы рассуждаете, скажите что у кукушки еще есть разум осознать, что таким образом это повышает выживаемость вида, а потому и надо это заложить в генах как инстинкт.

Самый механизм и есть. Не «запомнила». Смотрите: птица откладывает лишние яйца в гнезда своего вида. Стало быть, ее инстинкт имеет такое отклонение от стандарта. В общем, - это способствует сохранению вида, то есть ее потомство выживет и сохранит эту склонность. То есть, вылупившиеся птенцы будут с высокой вероятнотью иметь такое же отклонение, которое по мере распространения (а кукушка которая откладывает яйца и в чужие гнезда в конечном счете оставит больше потомства, чем обычная), - соответственно, это отклонение закрепится и станет новым стандартом. Далее аналогично закрепится стандарт откладывания яиц и в гнезда других видов, - это способствует. Но и от этого стандарта также будут отклонения, - в том числе и такое, при котором кукушка будет откладывать яйца только в чужие гнезда. Ведь ту еду, которая будет потрачена на выкармливание птенцов, тоже можно конвертировать в яйца, - их втрое больше получится. И этот стандарт закрепится, вот только яйца будут откладываться только в гнезда других видов, так как гнезд своего вида не останется.

Ни чего не запомнила кукушка, - запоминает генофонд вида. И вообще, Ikar, «это не так, ибо я этого не понимаю» отстойный аргумент.

Понятно, непроверенные данные, в неспокойной обстановке, пот действием чувств личной заинтересованности.

Вот и проверяйте.

Так определитесь, полимеризация белков, или же синтез сложных углеводородных соеденений. Это могут быть вещи несколько разные.

Вообще-то, полимеризация (сшивание одной большой молекулы из многих меньших) разновидность синтеза, а белки сложные углеводородные соединения.

Я же в отличии от вас не потрудился проверить вашу информацию.

Я так и понял, что не потрудились. В отличие от меня.

Так вот да есть в природе сложные углеводороды, но.
Далеко не белки.

Ну, проверяйте еще. Ответ не верный. Пурины, например. Если иметь в виду только те, что присутствуют в вулканических выбросах и даже небулярном веществе в значительном масштабе.

Да и аминокислоты увы не все, и ой как весь набор.

Это так. Но они вообще-то все сразу и не нужны. Большинство организмов не весь набор использует.

Что согласитесь весьма странно, если идет синтез, в естественных условиях, то думаю мы вполне можем ожидать, большее разнообразие.

Кабы он был случайным, - то, - да. Только он закономерный и абы что не синтезируется.

Это не наглость. Вот как раз об опытах по синтезу белков я и говорю. Те условия в которых были получены некоторые соединения аминокислот, в природе ни когда и никак не могли быть созданы. Не буду описывать все детали опыта, но я не даром же сказал, что за очками ученого творца видно было.

Лучше опишите, так как подобных методик много, а ваша способность судить о том, какие условия могли быть на Земле, а какие нет, вызывает у меня обоснованные сомнения.

А вот об этом по подробнее. Только про селекцию человеком не нужно, не пройдет.

Ну, во-первых, а почему, собственно, не пройдет? Человек для собственного употребления новых законов природы не изобретал. Во-вторых, можно упомянуть, например, мадейранского кролика, который 500 лет назад был европейским кроликом, но недавно был идентифицирован, как новый вид. Вообще же, новый вид млекопитающих и должен возникать не чаще, чем раз в 500 лет (среднее время жизни 2 млн лет деленное на число видов ок 4000). Кроме того, срок, за который могут возникнуть различия межвидового масштаба и не может быть менее 500 лет для позвоночных. Если брать срок в 5000 лет, то число видов, возникших за этот период, будет больше, - человек очень динамичный фактор среды, - круто поощряет изменчивость у других видов. У беспозвоночных новые виды должны возникать раз в год, но отследить это трудно, - не всегда ясно, новый ли это вид, или просто новооткрытый. Но иногда получается, я уже давал вам ссылку на случай формирования нового вида нереид у американского побережья, за 6, кажется, лет. Если же трактовать понятие «историческое время» шире, - как время, когда уже существовал человек, то за этот период появились десятки новых видов животных за счет одного только разделения Северной Америки и Евразии, - всякие там американские норки, бобры и т. д.


Для Claricce.


Вы забываете одну деталь - братья Стругацкие пишут о разумном клопе. И это многое меняет.

Просто в уста неразумного клопа невозможно вложить вообще ни каких слов.

Разумного клопа я послушал бы с удовольствием, даже жертвуя собственной кровью. И собаку разумную. И даже инфузорию с зачатками разума.

Ну, с инфузорией, конечно, проблемы, но собаки-то достаточно разумны, чтобы выражать несложные мысли. В чем проблема?

Rulla, в Ваших словах я чувствую презрение к "тварям неразумным"

На фоне ваших непрерывных нападок на собак, волков и вообще все известные формы жизни, - в каких только гадостях вы не успели их обвинить! - довольно странное заявление.

даже если фантазия авторов и тоска одиночества человечества пытается наделить их разумом хотя бы в книге. Может быть потому, что Ваше собственное положение видится Вам весьма высоким - ну где-нибудь всего на полступеньки ниже бога?

Почему ниже? Выше, - Бога-то нет. Но вы не уловили суть. Ни какие мои высказывания нельзя истолковать, как утверждения превосходства человека над другими животными. Вы утверждаете, что человек - хуже других животных, я - что человек таков же, как прочие формы жизни. Ну, приспосабливается иначе, - так на это ограничений нет, - правила просты: приспосабливайся как можешь. Единственное, что у меня можно истолковать в данном ключе, так это определение цефаллизации, как мерила эволюционного прогресса. Но, во-первых, - это так и есть, а во-вторых, само развитие мозга ни что иное, как способ приспособления.

Камушком мне не удалось стать, но побыть в шкуре кота - понравилось. Рекомендую - излечивает от комплекса повышенной приближенности к Творцу мироздания.

Предпочитаю собак. Впрочем, от пребывания в шкуре собаки мировоззрение ни сколько не меняется.

Я уже писал, что не могу однозначно утверждать, что разум - высшее достижение эволюции. Ее венец и вершина? сомнительно как-то.

Ну, ни кто не просит вас утверждать это. Обоснование данного утверждения я охотно беру на себя. Биологическая эволюция может продолжаться только пока действует естественный отбор, а он прекращается с определенной стадии развития материальной культуры. То есть, он вообще говоря, действует, но уже на материальную культуру. Что мы и видим на примере антропогенеза.

Одно из главных человеческих свойств - неудовлетворенность. Постоянная и во всем - во времени и пространстве. И проявляется она во всех видах человеческой деятельности.
Причем цели своей неудовлетворенности человек не понимает. Не может сформулировать.

Ну, не всякий. Я-то могу. Закон эволюции таков, что остановка в развитии означает неминуемую гибель. Живешь, пока можешь становиться сильнее. Причем быстрее, чем твои паразиты, хищники, жертвы и конкуренты. Потому волки за последние 20 тыс лет увеличили объем черепа на 20%. А зачем? Напряженно думали, как жить еще лучше.

Сколько бы человек не зарабатывал - ему всегда мало.

Ну, как сказать, ведь обезьяны жили на деревьях, - жили, - значит, могли выжить. Но им было мало. Ведь, когда достаточно, - можно остановиться, разве нет? Но останавливаться нельзя. Те, кто стать сильнее не могут или не хотят, эволюции не интересны.

Спросите нумизмата - зачем ему тот самый замшелый древнеегипетский пятак? - и если он удостоит Вас вниманием

Спросите сороку, зачем ей этот пятак. Абсолютно ей не нужен этот пятак.

Мужчина живет и безумно любит свою любимую женщину, единственную для него. И при этом постоянно оглядывается на чужие ножки, цокающие высокими каблучками.
(Все это относится к мужчинам. Анализировать женщину не берусь вообще - где нет логики, я совершенно бессилен что-то понять и сказать.)

Ну, в этом как раз есть самая очевидная логика. Вы удивитесь, как редко моногамные животные верны друг другу, - семья это одно, а секс вопрос отдельный.

Именно это - вечная неудовлетворенность человеческая - не дает мне права признать человека не только вершиной эволюции природы, но даже признать его чем-то законченным. Венец какой-то получается расплывчатый, недоделанный. На фоне тех самых волков, кошек или любого зяблика вульгарис.

Ну, вы просто очень мало знаете о волках и, я полагаю, о зябликах. За кошек не скажу.

Но картинку, в которой я - царь природы, не воспринимаю. Даже в ряду сапиенсов есть множество людей, гораздо более совершенных, чем я. В отличие от общего закона неубывания энтропии Вселенной - человек своей деятельностью (очень условно называемой разумной) фактически идет наперекор, пытаясь увеличить ее. До сих пор ему такое удается без особых проблем - природа слишком велика, чтобы обращать внимание на такие мелочи, как возня человеческая в отдельно взятой мелкой Галлактике. Но ей может и надоесть с течением времени. И вот тогда всему человечеству врежут от души. Впрочем я лично не успею при этом поприсутствовать.

Честно говоря, не усматриваю в вашей мессаге решительно ни чего, что могло бы сойти хотя бы за попытку дать ответ на заданный мною вопрос. Остается только сформулировать его еще раз: куда, с вашей точки зрения, человека должна загнать природа (возможно силой), где место человека в природе?


Все героям нужен отдых. Вернусь через две недели.

[Claricce]

Здравствуйте, KPbI3!

Цитата от участника KPbI3:

Боюсь, что ваших друзей ввели в заблуждение, а вот они в свою очередь ввели в заблуждение Вас. Так что верить свидетельству очевидцев нужно, но не факт, что они видели именно то что видели.

Спешу извиниться, КРЫЗ.
Не выдержал и поговорил с другом об АК. И выяснилось, что я спутал два случая.
Это на сборах мне старшина рассказывал о автомате со стволом, набитым глиной. А друг мой стрелял из автомата, вытащив его из лужи с взбаламученой грязью.
Я связал эти события в одно - каюсь.
И все же АК даже сейчас остается лучшим в мире.

А кирпич связывает каменный топор и реактор в одну цепь, он примерно по середине в ней находится.

Кирпич гораздо ближе к реактору, чем к каменному топору. Это кусок из нашей цивилизации. На крутой кривой.

С Уважением, Claricce

[KPbI3]

Уважаемый Клариче!

Безусловно кирпич достижение, но кирпижу тысячи лет. У человечества полно было времени для создания реакторов, в том числе и атомных. Ну не на ровном же месте они повырастали.

А насчет АК.

Из лужи понятно, хотя для автомата это не полезно. А со стволом забитым глиной все же можно стрелять? Если да, то прежде чем начнете, не забудь де написать завещание, ну на всякий случай

[Rulla]

Claricce

Ну, так где место человека?

[Akela Wolf]

Ну, наконец-то, наш любимый дядя Рулла приехал! (Ну, теперь мы в два раза больше сена для нашей коровки запасём!)

/Простоквашино/

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

Придется начинать все сначала, Rulla - Вы отдохнули (везет же некоторым!), я все позабыл. Если что-то из неотвеченного мной Вам кажется важным - повторите и я вернусь к этому месту.

Как я понял, мы с Вами расходимся по поводу места человека в природе. Я понял правильно?

Ваша точка зрения (если я неправильно понял - можете поправить меня) - человек вершина эволюции природы. Возможно даже - абсолютная, навсегда.
С этим я и не согласен.
Прежде всего - я не понимаю, по какому критерию, параметру можно оценить, что человек - вершина эволюции. Кто-то здесь на форуме высказал мысль, что сложность нервной системы определяет этапы эволюции. Иногда говорят - посмотри, что человек смог сотворить, никто из остального живого мира не способен на подобное.
Да, наворочено человеком много.. Но вопрос - какой ценой.
Сама по себе сложность конструкции - еще ничего не значит. Приводить сложность в качестве достоинства - неверно. У инженеров есть такое понятие - "машина Робинсона". Нечто вроде игры. Берется куча самых разных вещей и из них собирается устройство для простой цели. Скажем - свеча, воздушный шарик, попугай в клетке... И поехало - свечу зажигают вечером, в определенный момент она пережигает нитку, падает молоток на клетку, перепуганный попугай взлетает, нарушает равновесие весов, где стоит его клетка, выливается вода... и в конце концов - включается чайник, чтобы, проснувшись, Вы уже имели пару сваренных вкрутую яиц. Несмотря на всю дурацкость этой конструкции - она оказывается работоспособной.
Иногда кажется, что все, сделанное человеком - вот такие "машины Робинсона". Казалось бы - чего проще загнать оленя? выследить, быстро догнать, прыгнуть на затылок и перерезать горло. Волк так и поступает.
А человек? он долго копается в земле, ища уголь и руду, плавит сталь, отливает ствол, мастерит приклад и спусковой механизм ружья.. Ищет нефть, чтобы заправить лендровер.. Делает еще множество других операций, чтобы потом - убить наконец оленя. Как бездарно тратятся силы!
Ну а теперь вопрос - и кто же более рационально поступает? кто более грамотно и технично решает одну и ту же задачу?

Да, я согласен - человек может делать множество вещей, которые не может делать волк. Волк не интересуется бразильским сериалом по телевизору и крайне редко ему попадается на глаза журнал мод из Парижа.
Так ведь это ему и не надо! Свою, волчью жизнь, он проживает с гораздо меньшими усилиями. И самое главное - все живые существа, кроме человека, прекрасно вписываются в единую, уравновешенную, цельную систему природы.
А человек - нет.
Можно было бы еще понять, что человеку не нравится, как устроено все вокруг него. И только этим бы и заканчивались его претензии на переустройство природы. Так ведь и сам себе он не нравится. Человек начинает баловаться с игрушкам самымих страшных и непредсказуемых последствий - он начал перекраивать самого себя.
Дело это настолько же темное, насколько страшное. Последствия генетических изменений могут сказаться в самых отдаленных последствиях, когда отмотать назад время уже будет нельзя - "только на последней пуговице понимаешь, что ошибся на первой".

После этого говорить о человеке, как венце эволюции - мне кажется очень сомнительным.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Claricce.


Если что-то из неотвеченного мной Вам кажется важным - повторите и я вернусь к этому месту.

Ваша фраза: «Но она нас туда загонит - возможно, силой. Будет больно, но человек поймет свое место и перестанет называть себя царем природы» породила закономерный вопрос, - куда «она нас загонит», какое именно «свое» место поймет человек?

Как я понял, мы с Вами расходимся по поводу места человека в природе. Я понял правильно?

Да. Но неправильно поняли, в чем именно расходимся.

Ваша точка зрения (если я неправильно понял - можете поправить меня) - человек вершина эволюции природы.

Нет. Человека вершина биологической эволюции в направлении цефализации. Но просто «вершина эволюции природы» не определена, и потому, судить является ли ею человек, невозможно.

Прежде всего - я не понимаю, по какому критерию, параметру можно оценить, что человек - вершина эволюции.

Вот именно. Биологическая эволюция, как таковая, продолжается и после возникновения человека, - но в других направлениях. Кроме того, и в самом случае человека эволюция не прекратилась, а только перешла в новое качество. Проще говоря, - мы с вами о разном.

Кто-то здесь на форуме высказал мысль, что сложность нервной системы определяет этапы эволюции.

Я и высказал. Только это не моя мысль, а единственный критерий представляющийся пока приемлемым. Сложность нервной системы (а в общем случае, сложность реакция организма) единственное, что на всем протяжении палеонтологической эволюции возрастает монотонно.

Сама по себе сложность конструкции - еще ничего не значит. Приводить сложность в качестве достоинства - неверно.

Вообще-то, в отношении нервной системы верно. Иначе бы она не усложнялась с каждой новой эпохой с таким постоянством. Дело в том, что совершенствовать физическое устройство организма становится целесообразно не ранее, чем исчерпаны возможности усложнения его реакций на внешнюю обстановку. Проще всего приспосабливаться к среде, варьируя поведение.

У инженеров есть такое понятие - "машина Робинсона". Нечто вроде игры.

Только эволюция это не игра, а война. Ни каких «машин Робинсона» на войне.

Казалось бы - чего проще загнать оленя? выследить, быстро догнать, прыгнуть на затылок и перерезать горло. Волк так и поступает. А человек?

И человека именно так и поступал. Только он догонял не быстро, а медленно, - за счет превосходства в системе отвода избыточного тепла.

он долго копается в земле, ища уголь и руду, плавит сталь, отливает ствол, мастерит приклад и спусковой механизм ружья.
Ищет нефть, чтобы заправить лендровер.. Делает еще множество других операций, чтобы потом - убить наконец оленя. Как бездарно тратятся силы! Ну а теперь вопрос - и кто же более рационально поступает? кто более грамотно и технично решает одну и ту же задачу?

Ну, очевидно, тот, кто решает ее успешнее. Идиома «голоден как волк» возникла не случайно.

И самое главное - все живые существа, кроме человека, прекрасно вписываются в единую, уравновешенную, цельную систему природы. А человек - нет.

Нет в природе ни какого равновесия и быть не может. Иначе не было бы движения. Закон природы требует постоянного совершенствования, - постоянно надо становиться сильнее. И человек, как и все прочие виды животных, стремится этому закону следовать. Ибо нарушение данного закона карается высшей мерой без права апелляции. Я уже упоминал, что любимые вами волки за последние 20 тыс лет добрали 20% нелюбимого вами мозга. Только потому теперь и не числятся в списке исчезающих видов. Ни кто не может быть настолько сильным, чтобы остановиться, - другие-то не остановятся.

Можно было бы еще понять, что человеку не нравится, как устроено все вокруг него. И только этим бы и заканчивались его претензии на переустройство природы.

Приспособление превращается в перманентную гонку уже потому, что всякий вид, приспосабливаясь к среде, изменяет ее. Другие виды либо приспосабливаются к нему, либо вымирают, - так или иначе условия меняются, и надо приспосабливаться заново. Всякий вид ОБЯЗАТЕЛЬНО «переустраивает природу». И не потому, что она ему не нравится, а потому, что иначе она его уничтожит.

Так ведь и сам себе он не нравится. Человек начинает баловаться с игрушкам самымих страшных и непредсказуемых последствий - он начал перекраивать самого себя. Дело это настолько же темное, насколько страшное.

Дело это абсолютно неизбежное. Эволюция не должна прекращаться, - это смерть. А в случае человека биологическая эволюция не идет уже 40 тыс лет. И последствия этого (в виде накопления летальных мутаций) начинают сказываться. Отсутствие движения абсолютно недопустимо, - это именно то, что запрещено законами природы самым категорическим образом. Остановка в развитии несовместима с правом на жизнь.

Последствия генетических изменений могут сказаться в самых отдаленных последствиях, когда отмотать назад время уже будет нельзя - "только на последней пуговице понимаешь, что ошибся на первой".

Видите ли, в общем случае мы не можем предвидеть всех последствий любого своего действия. Следовательно, мы не можем утверждать, что эти последствия не окажутся негативными и даже катастрофическими.

Всякое действие сопряжено с риском, но оно предпочтительнее бездействия, ибо последнее сопряжено со 100% риском катастрофы.

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

Человека вершина биологической эволюции в направлении цефализации.

_"Цефализация (от греч. kephal@@@ голова), процесс обособления головы и включения одного или более туловищных сегментов в головной отдел у животных в процессе их исторического развития."
Да, человек существенно ушел в этом направлении от головоногих моллюсков, раков и лангустов. Прогресс - на лицо (точнее на голове).
Но если уж Вы выбрали именно такое направление критерием прогресса эволюции, то мы не слишком далеко ушли от кошки или хорька. А жираф или страус - так и вовсе первые претенденты на венец творения природы.

Кроме того, и в самом случае человека эволюция не прекратилась, а только перешла в новое качество.

Нет сомнений. Так вопрос ведь как раз о новом качестве - а хорошо ли оно? не регресс ли это? не болезненный ли вывих в эволюции?

Сложность нервной системы (а в общем случае, сложность реакция организма) единственное, что на всем протяжении палеонтологической эволюции возрастает монотонно.

Есть выражение - "выдирать гланды через .." Сложность процесса при этом возрастает многократно. Только вот надо ли так-то, если можно - проще?..

Дело в том, что совершенствовать физическое устройство организма становится целесообразно не ранее, чем исчерпаны возможности усложнения его реакций на внешнюю обстановку.

Тогда откуда же такое разнообразие видов? почему тигр не эволюционировал в мыслящее существо с человекоподобным разумом? а лишь неуклюжая человеко-обезьяна?
Выходит, что тигра полностью устраивает его внешняя обстановка. Поэтому он и есть предел эволюции.

Проще всего приспосабливаться к среде, варьируя поведение.

А может стоило ограничить потребности, не усложняя себя приспособляемостью ко вновь возникающим?

Только он догонял не быстро, а медленно, - за счет превосходства в системе отвода избыточного тепла.

Ну если бы в этом была причина.. Проще было бы переделать потовыделительную систему, чем перестроить мозги работать разумно.

Ну, очевидно, тот, кто решает ее успешнее. Идиома «голоден как волк» возникла не случайно.

..и возникла у человека. Очень возможно, что волк, глядя с недоумением на неустроенного и вечно недовольного собой человека (в страхе перед завтрашним днем засевающего поля в несколько раз больше, чем может сьесть) думает о нас - "голоден, как человек".

Нет в природе ни какого равновесия и быть не может. Иначе не было бы движения.

Равновесие бывает статическое и динамическое. Человек - тому пример. Даже когда Вы неподвижны, ваши мышцы работают - именно поэтому устают руки держать ведро или гирю. Неподвижны наши мышцы только при трупном оцепенении.

Закон природы требует постоянного совершенствования, - постоянно надо становиться сильнее.

Зачем? зачем совершенствоваться волку, если он уже - совершенное орудие убийства. А если венец творения человек, то зачем нам совершенствоваться - бегали бы с каменным топором и поныне. А не лезли бы в космос.

Я уже упоминал, что любимые вами волки за последние 20 тыс лет добрали 20% нелюбимого вами мозга.

А у кита все равно больше. Значит дело-то не в массе.

Всякое действие сопряжено с риском, но оно предпочтительнее бездействия, ибо последнее сопряжено со 100% риском катастрофы.

Смотря где.
В болоте - выгодней не дергаться. Дольше продержишься.

Как природа может нам указать свое место? способов - хоть отбавляй. Болезни, стихии.. - это внешние факторы. Но может быть и что-то вроде усталости от бытия, утрата интереса к жизни (до звезд не достанем, а в родимой солнечной системе все уже осточертеет). Да и в генетике чего-нибудь не так нажмем или зацепим и тихо вымрем от своими же руками сотворенной смерти.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Claricce.

"Цефализация (от греч. kephal@@@ голова), процесс обособления головы и включения одного или более туловищных сегментов в головной отдел у животных в процессе их исторического развития."

Не только. У этого термина есть и более широкое понимание.

Нет сомнений. Так вопрос ведь как раз о новом качестве - а хорошо ли оно? не регресс ли это? не болезненный ли вывих в эволюции?

Такие возможности просто не предусмотрены самим понятием эволюции. Они исключены в принципе.

Есть выражение - "выдирать гланды через .." Сложность процесса при этом возрастает многократно. Только вот надо ли так-то, если можно - проще?..

Проще нельзя.

Тогда откуда же такое разнообразие видов? почему тигр не эволюционировал в мыслящее существо с человекоподобным разумом?

Оттуда, что возможности приспособления посредством совершенствования реакций тоже имеют свой предел. Видите ли, амеба, даже имея очень совершенные реакции мало что приобретет от этого, - ей нечем реагировать.

а лишь неуклюжая человеко-обезьяна?

Общественный образ жизни. Руки.

Выходит, что тигра полностью устраивает его внешняя обстановка. Поэтому он и есть предел эволюции.

Вовсе нет. Кабы устраивала, он не изменился бы за последние тысячелетия. Ни кого, ни когда не устраивает обстановка.

А может стоило ограничить потребности, не усложняя себя приспособляемостью ко вновь возникающим?

Может археобактериям не стоило выпендриваться? Жили бы себе потребляя абиогенные углеводороды. Но нет. Стоило. Не хватало на всех абиогенных углеводородов.

Ну если бы в этом была причина.. Проще было бы переделать потовыделительную систему, чем перестроить мозги работать разумно.

Проще. Но выигрыш меньше.

..и возникла у человека. Очень возможно, что волк, глядя с недоумением на неустроенного и вечно недовольного собой человека (в страхе перед завтрашним днем засевающего поля в несколько раз больше, чем может сьесть) думает о нас - "голоден, как человек".

Волк не думает. Он ищет мышей. Очень занят.

Равновесие бывает статическое и динамическое. Человек - тому пример. Даже когда Вы неподвижны, ваши мышцы работают - именно поэтому устают руки держать ведро или гирю. Неподвижны наши мышцы только при трупном оцепенении.

Ну, и что это значит?

Зачем? зачем совершенствоваться волку, если он уже - совершенное орудие убийства.

Потому что он хреновое орудие убийства. Лось копытом махнут, - и нет его. Потому, что отправляясь на охоту волки вынуждены оставлять волчат без присмотра, и около 95% из них погибает. Нет ни каких «совершенных» животных. Нет даже таких, которые могли бы себе позволить не совершенствоваться сколько-то заметное время.

А если венец творения человек, то зачем нам совершенствоваться - бегали бы с каменным топором и поныне. А не лезли бы в космос.

Это правило распространяется и на венец творения тоже.

А у кита все равно больше. Значит дело-то не в массе.

Охохронюшки Из общего (абсолютного) объема мозга надо вычитать некую часть пропорциональную весу животного, - часть необходимую просто для управления телом. Это довольно сложная арифметика. Вам нужно это знать?

Смотря где.
В болоте - выгодней не дергаться. Дольше продержишься .


В болоте надо дергаться. Так как, засосет ведь по любому, а так, глядишь, и выберешься.


Как природа может нам указать свое место? способов - хоть отбавляй.


А я не спрашивал «как». Я спрашивал «какое». Какое место нам может указать природа?

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

не регресс ли это? не болезненный ли вывих в эволюции? Такие возможности просто не предусмотрены самим понятием эволюции. Они исключены в принципе.

Это почему же?
Рождаются шестипалые, хвостатые, с разным цветом глаз - если бы процесс эволюции был бы абсолютно монотонен, отклонений не было бы совсем.
А они - есть. Значит, говорить, что вывихи и отклонения от главной линии исключены - слишком уверенно.

Проще нельзя.

Опять же - откуда такая уверенность?

а лишь неуклюжая человеко-обезьяна? Общественный образ жизни. Руки.

Вы ничего этим не сказали - чем не устраивала, например, лапа? Да и общественный образ жизни есть у многих, кого мы не считаем разумными.

Вовсе нет. Кабы устраивала, он не изменился бы за последние тысячелетия.

А что мешало ему обзавестись разумом? мыслящий тигр ведь гораздо более мощная боевая единица природы - разве Вы не согласны?

Может археобактериям не стоило выпендриваться?... Но нет. Стоило. Не хватало на всех абиогенных углеводородов.

Проще было сьесть лишних.
Собственно природа так и поступает. У канадских волков часто в семье бывает "дядюшка" - взрослый волк, на которого родители оставляют малышей, вместе с которым охотятся.. Своей семьи он не заводит, пока не появится свободный охотничий участок.
А по Вашей логике (в аналогии с бактериями) такой волк должен был бы немедленно прогрессировать, чтобы научиться ловить рыбу удочкой или стрелять казарок из ружья.

Проще было бы переделать потовыделительную систему, чем перестроить мозги работать разумно. Проще. Но выигрыш меньше.

Да не важно - больше выигрыш или меньше. Если вариант возможен, то где в природе такой вариант - без разума, но с иной потовыделительной системой? ну хотя бы его кости у палеантологов (как пробный вариант).

Очень возможно, что волк, глядя с недоумением на неустроенного и вечно недовольного собой человека... думает о нас - "голоден, как человек". Волк не думает. Он ищет мышей. Очень занят.

Можно подумать, что человек только и занят, что плюет в потолок от скуки.
Охота у волка занимает не бОльшую часть суток, чем у человека. И что самое интересное - волк получает творческое удовльствие от нее. Любит ей заниматься. А для многих людей работа - потный однообразный труд.

Ну, и что это значит?

Вы говорили, что в природе нет равновесия, а я привел пример, что баланс есть даже в движении. И когда я говорю о балансе природы, то имею в виду динамическое равновесие, складывающееся на данный момент.

Потому что он хреновое орудие убийства.

Простите - голословно. Я же могу сослаться на Фарли Моуэта, Джеральда Даррела, Сеттон-Томпсона, нашего Пескова... Это первые фамилии авторитетных в этологии людей, которые вспоминаются сразу. Если припомнить - можно найти еще.
Эти люди признают совершенство волка. В своем деле.

Потому, что отправляясь на охоту волки вынуждены оставлять волчат без присмотра, и около 95% из них погибает.

Хочу еще раз заступиться за волков. Простите, но Ваше утверждение высосано из пальца. Опять же сошлюсь на авторитеты.
Да и простая арифметика - волки рожают не чаще раза в год и отнюдь не сотнями. Чтобы просто сохранить поголовье они могут потерять максимум одного-двух волчат из помета. А не Ваши 95%.
(Вы наверное спутали волчат с лягушачьей икрой).

Нет даже таких, которые могли бы себе позволить не совершенствоваться сколько-то заметное время.

В свое время паровоз Стеффенсона или паровая машина Уатта были совершенными. И то, что сейчас о них знают только по учебникам истории техники, никак не отменяет их совершенства в свое время.
Так же и волки, олени, кошки всех сортов и размеров, большая часть хищников.. - в общем все, у которых темпы развития не слишком велики - совершенны для своего времени. В смысле - нашего.
Торопятся совершенствоваться только промежуточные, неустовшиеся варианты. Как человек, например.

Из общего (абсолютного) объема мозга надо вычитать некую часть пропорциональную весу животного, - часть необходимую просто для управления телом. Это довольно сложная арифметика.

Сложная. Но у бегемота голова составляет большую, чем у человека, часть веса туловища. А у землеройки - и подавно.
Так что же, бегемот и землеройка - разумней человека?

В болоте надо дергаться. Так как, засосет ведь по любому, а так, глядишь, и выберешься.

Вы забываете о факторе времени. Если задача человечества прожить несколько поколений, то не следует делать резких и необдуманных движений.
И на наш век - хватит. А там может и помощь подвернется -в виде новых ресурсов, источников энергии, туннельных переходов...

Я спрашивал «какое». Какое место нам может указать природа?

Сложный вопрос. Однако все зависит от того, "как" поведет себя человек.
Если будет продолжать, как ныне - ему вообще не останется места в природе. Исчезнет с лица земли - против природы не попрешь, не те силенки.
Если же догадается вовремя, что слегка перебрал в своих темпах и претензиях на мировое правление в природе, то место человеку - среди остальных животных, которых человек высокомерно считает обделенными разумом и только поэтому - менее совершенными.
Тринадцатый ряд амфитеатра, пятое кресло, правая сторона. Не галерка, но и не ложа.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Claricce.


Рождаются шестипалые, хвостатые, с разным цветом глаз - если бы процесс эволюции был бы абсолютно монотонен, отклонений не было бы совсем. А они - есть. Значит, говорить, что вывихи и отклонения от главной линии исключены - слишком уверенно.

Эволюция, это не отклонения, это отбор оных. Какие-то «ошибки» в этом плане абсолютно и очевидно исключены, так как критерием отбора является выживание.

Опять же - откуда такая уверенность?

Эволюция также в принципе не способна упускать какие-либо возможности. Если проще было возможно, именно так и было бы сделано.

Вы ничего этим не сказали - чем не устраивала, например, лапа?

Не годилась для изготовления орудий.

Да и общественный образ жизни есть у многих, кого мы не считаем разумными.

Требуется сочетания образа жизни общественного хищника и способности делать орудия.

А что мешало ему обзавестись разумом? мыслящий тигр ведь гораздо более мощная боевая единица природы - разве Вы не согласны?

Абсолютно. А что помешало, - см выше.

Проще было сьесть лишних.

Нет. Не проще. Что лишним проще было бы дать себя съесть? Нет. Это вызвало у них активные возражения. Им пришлось изменяться так, чтобы съесть их было не проще, а, напротив, сложнее. Но, - посмотрите, - что там волк, - насколько совершенное существо археобактерия! Она не заинтересована ни в чем, - не гоняется за оленями, - на фига ей такие сложности если задача выживания решается проще? Просто плавает себе и впитывает растворенные в воде органические вещества и сероводород.

А по Вашей логике (в аналогии с бактериями) такой волк должен был бы немедленно прогрессировать, чтобы научиться ловить рыбу удочкой или стрелять казарок из ружья.

Он и прогрессирует. На 20% серого вещества за 20 тыс лет, - это очень быстро. Думает, как сделать ружье.

Да не важно - больше выигрыш или меньше. Если вариант возможен, то где в природе такой вариант - без разума, но с иной потовыделительной системой?

Лошадь.

Можно подумать, что человек только и занят, что плюет в потолок от скуки .

Нет. Человек тоже «ищет мышей». Но это занятие у требует умственного напряжения.

Охота у волка занимает не бОльшую часть суток, чем у человека.

В оптимальных условиях.

И что самое интересное - волк получает творческое удовльствие от нее. Любит ей заниматься.

Он вам это сам сказал?

Вы говорили, что в природе нет равновесия, а я привел пример, что баланс есть даже в движении. И когда я говорю о балансе природы, то имею в виду динамическое равновесие, складывающееся на данный момент.

То, что вы говорите, - это еще ни чего не означает. Что значит, например, «баланс в движении»?

Простите - голословно. Я же могу сослаться на Фарли Моуэта, Джеральда Даррела, Сеттон-Томпсона, нашего Пескова... Эти люди признают совершенство волка. В своем деле.

Ссылайтесь. А что толку? Волк не может даже поймать здорового зайца. Не говоря уж об олене. Нет в животном мире такого понятия, как «совершенство». Будь оно у волков, они бы не изменялись.

Хочу еще раз заступиться за волков. Простите, но Ваше утверждение высосано из пальца. Опять же сошлюсь на авторитеты. Да и простая арифметика - волки рожают не чаще раза в год и отнюдь не сотнями. Чтобы просто сохранить поголовье они могут потерять максимум одного-двух волчат из помета. А не Ваши 95%. (Вы наверное спутали волчат с лягушачьей икрой).

Вы, Claricce, лучше слушайте меня, как горящего куста. В этом разе вы сможете рассчитывать на некий индивидуальный прогресс. Волк живет около 5 лет и размножаться может примерно с полутора лет. Причем, - биологически, - дважды в год. Правда, это зависит от того, как дело сложилось с предыдущим приплодом. Количество щенков в помете обычно 4-6. За свою жизнь, таким образом, пара принесет не менее 16 щенков. Выжить должно 12.5%. Но это не все, - с одной стороны, есть смертность у взрослых, с другой стороны, пара выживших не обязательно должна быть детьми, - она может быть и внуками и правнуками, то есть, фактически, мы имеем геометрическую прогрессию. Пять процентов это еще оптимистический прогноз.

В свое время паровоз Стеффенсона или паровая машина Уатта были совершенными. И то, что сейчас о них знают только по учебникам истории техники, никак не отменяет их совершенства в свое время.
Так же и волки, олени, кошки всех сортов и размеров, большая часть хищников.. - в общем все, у которых темпы развития не слишком велики - совершенны для своего времени. В смысле - нашего.

О чем и речь. Ни кто не может быть настолько совершенным, чтобы позволить себе не изменяться.

Торопятся совершенствоваться только промежуточные, неустовшиеся варианты. Как человек, например.

Человек совершенно определенно не «промежуточный» и безусловно «устоявшийся» вариант. Так, во всяком случае, гласит биология.

Сложная. Но у бегемота голова составляет большую, чем у человека, часть веса туловища. А у землеройки - и подавно.
Так что же, бегемот и землеройка - разумней человека ?

Вы, как? Специально придуриваетесь? Причем здесь вообще голова? Мозг. Из его объема надлежит вычитать некую часть пропорциональную массе тела, - порядка 1.5 грамма на килограмм веса для самого тупого животного. У землеройки и столько не наберется.

Вы забываете о факторе времени. Если задача человечества прожить несколько поколений, то не следует делать резких и необдуманных движений. И на наш век - хватит. А там может и помощь подвернется -в виде новых ресурсов, источников энергии, туннельных переходов...

Ну, на наш и то, с грехом пополам. Если не совершенствовать технологии постоянно, полный абзац наступит через 50 лет. В том смысле полный, что совершенствовать уже будет поздно. Сами по себе новые источники ресурсов и тоннельные переходы не откроются. Их можно только открыть на полную катушку используя наличествующие ресурсы.

Сложный вопрос.

Еще бы. Был бы простой, вы бы не тормозили так сурово с ответом.

Однако все зависит от того, "как" поведет себя человек.
Если будет продолжать, как ныне - ему вообще не останется места в природе. Исчезнет с лица земли - против природы не попрешь, не те силенки.

Ну, это неизбежно ожидает всякий вид, что бы он не делал. В природе нет места ни для кого, - кроме того места, которое удается захватить явочным порядком и удерживать силой. Ни кому ни чего не положено.

Если же догадается вовремя, что слегка перебрал в своих темпах и претензиях на мировое правление в природе, то место человеку - среди остальных животных, которых человек высокомерно считает обделенными разумом и только поэтому - менее совершенными.
Тринадцатый ряд амфитеатра, пятое кресло, правая сторона. Не галерка, но и не ложа.

Знаете ли, бывают пустопорожние фразы, без претензий на смысловую нагрузку, но это рекорд. Вы вообще-то уверены, что что-то сказали? Каково место человека среди прочих животных? Что это за экологическая ниша на 13 ряду? Вы можете по крайней мере попытаться ответить по человечески?

[Akela Wolf]

А мне нравится эта тема. Особенно нравится про волков.

Цитата от Claricce:

Охота у волка занимает не бОльшую часть суток, чем у человека. И что самое интересное - волк получает творческое удовльствие от нее. Любит ей заниматься. А для многих людей работа - потный однообразный труд.

Совершенно с Вами, Кларичче, согласен! Подписываюсь под каждым Вашим словом (относительно вольфов)! Если бы не охота, то Акела давно бы уже засох... зачуханил бы уже весь потолок... Единственное, о чём приходится сожалеть, так это о том, что работа отбирает порой, к сожалению, много сил... - и физических, и умственных...

[KPbI3]

Поэтизировать можно не только вульфов, но и пупырчатых жаб, скарабеев, орлов и гиен. Да что хотите. Безусловно удовольствие из охоты они все извлекают, если охота закончится удачно и получится съесть добычу. Удовольствие от пищи - один из инстинктов, без которых живое существо умрет.

[Akela Wolf]

Может быть, я перегрелся на солнышке, но мне тут чего-то вспомнилось (про работу и про удовольствие от пищи):

Тёплую водку я люблю, холодную водку я уважаю,
Но если вам водка работать мешает, -
Брось её, на хрен, работу свою!



PS Автор сего - не я!