Место человека (для Claricce и Ikar особенно)

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

Какие-то «ошибки» в этом плане абсолютно и очевидно исключены, так как критерием отбора является выживание... Эволюция также в принципе не способна упускать какие-либо возможности.

Rulla, прислушайтесь к себе, к тому что Вы говорите - если есть совершенно твердая линия, которой следует все живое в природе, если есть однозначно определенное направление развитие эволюции, то Вам остается сделать последний логичный шаг. Обозвать это направление волей божьей и начать ей молится.
На мой взгляд это получется у Вас вполне логично.

Вы ничего этим не сказали - чем не устраивала, например, лапа? Не годилась для изготовления орудий.

Изготовление орудий только средство, а не цель. И потому не может быть причиной эволюции.

Требуется сочетания образа жизни общественного хищника и способности делать орудия.

Я бы мог привести целый список общественных хищников, умеющих изготавливать орудия. И не обладающих при этом разумом.

Проще было сьесть лишних. Нет. Не проще. Что лишним проще было бы дать себя съесть? Нет. Это вызвало у них активные возражения.

Rulla, Вы мои слова понимаете буквально. Если более сильный травоядный бизон отгоняет слабого со своего поля, тем самым - "сьедает" слабого.
Однако даже этого не требуется - в природе есть другие механизмы. Превышение рождаемости над возможными охотничьими участками приводит к эпизоотиям, при которых численность быстро устанавливается ровно такой, которая и обеспечивает питание выжившим. Правило действует и для хищников и для их жертв.

Он и прогрессирует. На 20% серого вещества за 20 тыс лет, - это очень быстро. Думает, как сделать ружье.

Тогда он слишком медленно думает. Человеку понадобилось подозрительно мало времени, чтобы не только взять палку, но и сделать из нее ружье. А волк за это время только отрастил немного мозгов?
Вы опять оскорбляете волка, Rulla.

где в природе такой вариант - без разума, но с иной потовыделительной системой? Лошадь.

..из обезьяны? У Вас богатая фантазия, Rulla, я не могу такой похвастать.

Охота у волка занимает не бОльшую часть суток, чем у человека. В оптимальных условиях.

Да нет, почему же - в среднем..

И что самое интересное - волк получает творческое удовльствие от нее. Любит ей заниматься. Он вам это сам сказал?

Да нет, я не имею чести знать волчий язык без словаря. Но есть люди, которым это удается.
Например, солдат спецназа Вермахта Вернер.. (фамилию сейчас не сразу вспомню..), который живет с волками по волчьим правилам (и с медведями тоже). Или канадский биолог Фарли Моуэт, несколько лет живший рядом с волками и написавший просто великолепную книгу "Не кричи, волки!". Или Джой Адамсон - правда не о волках. Или Джейн Ван-Лавик Гудол - о гиенах и гиеновых собаках..

Что значит, например, «баланс в движении»?

Ну именно это и значит. Если Вы вырвете один кадр из кинопленки велогонки, то удивитесь - велосипед наклонен, а не падает. Казалось бы, воссоздай такую картину статически, и велосипед обязан упасть.
На самом деле движущийся велосипед находится в динамическом равновесии. Силы, опрокидывающие его, полностью компенсируются силами инерции движение (включая и гироскопический момент).
Также и с динамическим равновесием в природе - в любой момент любой вид находится в движении, развитии. Но и кадая ступень во времени - сбалансирована.
Нужно только отличать динамический баланс от выпирающего из него роста. Вот человек мне и представляется, со всей своей "разумной" деятельностью выпирающим из динамического равновесия природы. Мы падаем, не замечая, что наше стремительное развития есть именно падение, а не движение по эволюции вперед (если такое направление вообще существует).

Волк не может даже поймать здорового зайца. Не говоря уж об олене. Нет в животном мире такого понятия, как «совершенство».

Волку и не надо отлавливать здоровых - ему достаточно слабых, больных, малолетних.. Будь иначе - все олени были бы сьедены, а за ними и волки вымерли. Зачем же волку самому рыть себе могилу?
А его совершенство заключается в том, что волк питался оленями, мышами и рыбой, как много тысяч лет назад, так и будет ими же питаться и выживать (как вид - какой-то Lupus..) и еще многие тысячелетия без существенных биологических изменений. Воспроизводя найденную оптимальную форму. В этом его совершенство - в полном балансе со средой обитания.
Крокодил так и вовсе миллионы лет живет без изменений.
А у человека так не получается и его будущее выживание под весьма большим вопросом. Так что о человеческом совершенстве говорить не приходится.

Вы, Claricce, лучше слушайте меня, как горящего куста.

Простите, - библейская аналогия в устах бывшего атеиста? несомненный прогресс Вашего пребывания на христианском форуме.

Волк живет около 5 лет и размножаться может примерно с полутора лет.

Прежде всего, волк живет 15-17 лет (ссылку дать?).
А если уж Вы взялись считать, то учитывайте, что у волка есть враги и главный из них - человек. Волки гибнут молодыми, взрослыми и старыми. Поэтому даже простое воспроизводство требуется не просто два волчонка на семейную пару, а много больше. Но это никак не говорит о неразумности волка, рожающего множество волчат, из которых часть гибнет. Наоборот, это весьма разумно для воспроизводства отстреливаемых человеком.

Человек совершенно определенно не «промежуточный» и безусловно «устоявшийся» вариант. Так, во всяком случае, гласит биология.

Сложность в том, что человек недостаточную скорость своей эволюции биологической перенес в область техническую. Решил заменить эволюцию природы своим творением. Не сумев сам приспособится к среде обитания, он уродует ее под свое нынешнее состояние. Иными словами - компенсирует свои недостатки, консервируя их.
И природу изменяет (точнее пытается) под себя. В то время, как все остальные живые существа скорее меняются сами, подстраиваясь под обстановку. Почему они так поступают? потому что изменение одного (своего собственного) вида не так сильно скажется на природе в целом. В этом - великая разумность всей "неразумной" жизни на земле.
А человек замахивается на изменение сразу множества видов. И получается ситуация "слона в посудной лавке".
Результат? - Красная книга все толстеет..

Вы, как? Специально придуриваетесь? Причем здесь вообще голова? Мозг.

У меня есть целая таблица - процентное содержание мозга от веса тела. Чтобы не тратить зря время и место, я приведу крайние значения:
Финвал - 0.0045%, ...человек - (2-2.5)%, ...коата (или паукообразная обезьяна) - 6%.
Человек в этом ряду где-то в середине.

Каково место человека среди прочих животных? Что это за экологическая ниша на 13 ряду? Вы можете по крайней мере попытаться ответить по человечески?

Вам почему-то трудно понять, что у природы нет направления эволюции, общего для всех. Вот если бы оно было, тогда можно было бы и выстроить все живые существа по ранжиру. И где-то среди них найти место человека.
Но у природы нет никакого желания выстраивать направление развития живого мира. Нет желаний вообще.
Можно условно принять, что природа есть только река, к направлению которой пытаются проспособится все на ней плывущие. Только в самой реке множество водоворотов, внутренних течений и т.д. Поэтому те живые существа, кто попал на медленное течение у берега и гребут слегка двигая ластами, лапами и щетинками, а на стремнине нужны быстрые и сильные лапы и мозги. Однако говорить, что какой-нибудь кольчатый червь менее совершенен в приспособленности к своим условиям обитания, чем человек.. - совершенно неправильно.
Кто более совершенен в своем мастерстве - велосипедист или штангист? Как можно сравнивать разные организмы и формы жизни в разных условиях? по каким параметрам?

С Уважением, Claricce

[KPbI3]

Уважаемый Клариче!

Извините, я немного вмешаюсь в Ваш спор.

Rulla, прислушайтесь к себе, к тому что Вы говорите - если есть совершенно твердая линия, которой следует все живое в природе, если есть однозначно определенное направление развитие эволюции...

Дело в том, что Рулла этого никогда не говорил.

Изготовление орудий только средство, а не цель. И потому не может быть причиной эволюции.

У эволюции вообще нет никакой цели.

Я бы мог привести целый список общественных хищников, умеющих изготавливать орудия. И не обладающих при этом разумом.

Разумом обладает большое количество животных. Это не только прерогатива человека. Просто у человека разум развит в значительной степени. Поэтому в форуме сейчас находятся искючительно люди, а не касатки, например.

Правило действует и для хищников и для их жертв.

Лишние вымирают с голоду.

Тогда он слишком медленно думает. Человеку понадобилось подозрительно мало времени, чтобы не только взять палку, но и сделать из нее ружье. А волк за это время только отрастил немного мозгов?

Несколько миллионов лет это мало? Или Вы отчет о создании человека ведете с Адама? Тогда все гут.

Мы падаем, не замечая, что наше стремительное развития есть именно падение, а не движение по эволюции вперед (если такое направление вообще существует).

Единственный выход в качестве помощи природе, совершить самоубийство.

Волку и не надо отлавливать здоровых - ему достаточно слабых, больных, малолетних.. Будь иначе - все олени были бы сьедены, а за ними и волки вымерли. Зачем же волку самому рыть себе могилу?

А зачем волки например вырезают все стадо овец, что бы человек не завоевывал их территорию? Интересная мысль. Но при это их потом отстреливают и травят. Неужили они не могут сделать небольшой прогноз, там где они догадались с оленями, они не дошли с людями, странно это.

А у человека так не получается и его будущее выживание под весьма большим вопросом. Так что о человеческом совершенстве говорить не приходится.

Вы считаете, что волк совершенен, это понятно, но почему он. Крокодил получается еще более совершенне, а уж совершенство хвоща, паротника и кистеперой рыбы просто поражает. Человек безусловно не само совершенство, но он научился активней всех животных переделывать окружающую среду и посему доминирует повсеместно. Что пингвин без вечных льдов Антарктиды, а человек выживает и там и в Майями. Только не говорите, что другие живые существа не переделывают окружающую среду. Вот кораллы целые острова создают. А совершенные морские звезды их съедают. Нет в природе совершенства.

Но это никак не говорит о неразумности волка, рожающего множество волчат, из которых часть гибнет. Наоборот, это весьма разумно для воспроизводства отстреливаемых человеком.

Волк умеет контролировать количество щенков в помете? Клариче, скажите, что Вы пошутили.

А человек замахивается на изменение сразу множества видов. И получается ситуация "слона в посудной лавке".
Результат? - Красная книга все толстеет..

Клариче, динозавров извели обыкновенные цветоки (ну вульгарно я их так), а какое было многообразие, их бы тоже надо было в красную книгу занести. А вообще Вы судя по всему поклонник циберпанка, я не ошибся?

Финвал - 0.0045%, ...человек - (2-2.5)%, ...коата (или паукообразная обезьяна) - 6%.
Человек в этом ряду где-то в середине.

И большой у нее мозг, абсолютно конечно?

Вот если бы оно было, тогда можно было бы и выстроить все живые существа по ранжиру. И где-то среди них найти место человека.

Волк я так понимаю - верхушка пирамиды?

Но у природы нет никакого желания выстраивать направление развития живого мира. Нет желаний вообще.

Более того, природы в этом смысле вообще не существует.

Однако говорить, что какой-нибудь кольчатый червь менее совершенен в приспособленности к своим условиям обитания, чем человек.. - совершенно неправильно.

Абсолютно неправильно, человек на сегодняшний момент - самое приспособленное существо на Земле, даже микроорганизмы отдыхают.

Кто более совершенен в своем мастерстве - велосипедист или штангист? Как можно сравнивать разные организмы и формы жизни в разных условиях? по каким параметрам?

По заработанным призовым, например. Это я про штангиста.

[Rulla]

Для Claricce.


Rulla, прислушайтесь к себе,

Это я оставляю другим.

к тому что Вы говорите - если есть совершенно твердая линия, которой следует все живое в природе

Как уже ответил КРЫЗ, ни чего подобного я не говорил. Твердая линия только одна, - это постоянное совершенствование, как форма существования. Направление совершенствования выбирается с точки зрения максимальной выигрышности в данной ситуации.

Изготовление орудий только средство, а не цель. И потому не может быть причиной эволюции.

Видите ли, когда жизнь вышла на сушу, - это тоже было только средство. Но к жизни на суше пришлось приспосабливаться.

Я бы мог привести целый список общественных хищников, умеющих изготавливать орудия. И не обладающих при этом разумом.

Ну, флаг вам в руки.

Rulla, Вы мои слова понимаете буквально. Если более сильный травоядный бизон отгоняет слабого со своего поля, тем самым - "сьедает" слабого.

По этому, слабый оказывается в выигрыше, если допустим, может переварить ветки. Не проще, Кларичче, съесть слабого, - так он и дал.

Однако даже этого не требуется - в природе есть другие механизмы. Превышение рождаемости над возможными охотничьими участками приводит к эпизоотиям,

К эпизоотиям приводит совсем другое.

при которых численность быстро устанавливается ровно такой, которая и обеспечивает питание выжившим. Правило действует и для хищников и для их жертв.

Нет. Численность устанавливается в зависимости от того, насколько высок иммунитет у данной популяции. Она может и начисто вымереть. Были прецеденты.

Тогда он слишком медленно думает.

Думает, как может. Пока у него не достаточно мозга, чтобы быстро думать.

Человеку понадобилось подозрительно мало времени, чтобы не только взять палку, но и сделать из нее ружье.

Шесть миллионов лет, - мало?

А волк за это время только отрастил немного мозгов?

За существенно меньшее время. Это называется «жесткий отбор».

Вы опять оскорбляете волка, Rulla.

Разве?

..из обезьяны? У Вас богатая фантазия, Rulla, я не могу такой похвастать.

Почему из обезьяны? Речь шла о том, у каких животных совершенная терморегуляция не связана с хищничеством. У лошади и северного оленя. Из обезьяны человек. Что же касается соединения орудийной деятельности с терморегуляцией, то догнав оленя, его еще прикончить надо было.

Да нет, почему же - в среднем.

Приспособленность подразумевает выживание в экстремальных условиях. Вот, австралийские аборигены, обычно, тратят на добычу еды 2 часа в день, -и им хватает. Но основным регулятором их численности все равно был голод. Вопрос, не в том, сколько ты потратишь времени «в среднем», а в том, хватит ли тебе суток, для получения суточной нормы пищи если произойдет десятилетняя засуха или эпизоотия среди обычной добычи. Если не хватит, - ты труп, даже если в среднем по пять минут тратил.

Да нет, я не имею чести знать волчий язык без словаря. Но есть люди, которым это удается.

Нет. Есть люди, которые так утверждают в популярной литературе. Язык волков не только не расшифрован (хотя, кажись, он у них есть), но и природа его непонятна.

Также и с динамическим равновесием в природе - в любой момент любой вид находится в движении, развитии. Но и кадая ступень во времени - сбалансирована.

По этому, виды и живут редко более 2 млн лет, что не сбалансирована ни хрена.

Вот человек мне и представляется, со всей своей "разумной" деятельностью выпирающим из динамического равновесия природы.

Ни какого динамического равновесия, конечно, нет, и быть не может, - это против природы, но - что удивительно! - представляется вам , все-таки, правильно. Человек последние 10 тыс лет развивается столь быстро, что другие виды не успевают за ним. Эффект от этого подобен тому, который в свое время вызывало проникновение плацентарных животных на континенты или проникновение птиц на изолированные острова, населенные рептилиями.

Мы падаем, не замечая, что наше стремительное развития есть именно падение, а не движение по эволюции вперед (если такое направление вообще существует).

Если направлений не существует, то непонятно, как вы определяете падение.

Волку и не надо отлавливать здоровых - ему достаточно слабых, больных, малолетних.

Только не зимой. Если волки идут на лося, значит им нечего терять. А они идут.

А его совершенство заключается в том, что волк питался оленями, мышами и рыбой, как много тысяч лет назад, так и будет ими же питаться и выживать (как вид - какой-то Lupus..) и еще многие тысячелетия без существенных биологических изменений. Воспроизводя найденную оптимальную форму. В этом его совершенство - в полном балансе со средой обитания.

Есть такой рачок щитень. Вот он совершенен. За 150 миллионов лет всего три вида сменилось. А волк полный отстой, - 20% за 20 тыс лет это более, чем когда либо наблюдалось в процессе антропогенеза.

Крокодил так и вовсе миллионы лет живет без изменений.

А археобактерии порядка 4 млрд лет. Правда, здесь, как и у крокодилов, речь идет не о видах, а о более крупных единицах систематики. Но - впечатляет.

А у человека так не получается и его будущее выживание под весьма большим вопросом.

Ни каких вопросов, - все что родилось должно умереть. Это не обсуждается даже в отношении археобактерий.

Так что о человеческом совершенстве говорить не приходится.

Если критерием совершенства считать примитивность, как это делаете вы, - то РНК вирусы вне конкуренции.

Простите, - библейская аналогия в устах бывшего атеиста?

Почему, бывшего, и почему, нет?

Прежде всего, волк живет 15-17 лет (ссылку дать?).

Нет, не надо. Она и вам самому не нужна, - вы же не понимаете о чем речь. Вы указываете максимальную продолжительность жизни, а не среднюю, для (без учета смертности до полугода).

А если уж Вы взялись считать, то учитывайте, что у волка есть враги и главный из них - человек. Волки гибнут молодыми, взрослыми и старыми.

Вот именно по этому, черт возьми, 5 лет, а не 15-17! Кларичче, вы же взрослый человек, почему я вам должен разжевывать очевидные вещи! Самая очевидная: состязание со мной в эрудиции стезя убежденных мазохистов.

Но это никак не говорит о неразумности волка, рожающего множество волчат, из которых часть гибнет. Наоборот, это весьма разумно для воспроизводства отстреливаемых человеком.

Вообще-то, до появления человека (и в местах, где человек не вредит волку) рождаемость у волков была точно та же. Видите ли, даже там, где охотятся люди, волки оказываются в выигрыше, так как несут большой урон в щенках от других зверей медведей, рысей, кабанов, даже орлов, - истребляемы человеком. По этому, вспышки численности волков характерны для регионов, где долгое время велась интенсивная охота, а потом, вдруг (из-за войны, например) прекратилась.

Сложность в том, что человек недостаточную скорость своей эволюции биологической перенес в область техническую.

Вообще-то, биологическая эволюция человека прекратилась уже давно.

Решил заменить эволюцию природы своим творением.

А до того, она полностью была подчинена задаче приспособления к общественному образу жизни и задачам изготовления орудий труда.

Не сумев сам приспособится к среде обитания, он уродует ее под свое нынешнее состояние.

Ни кто не может приспособиться к среде обитания. Так как вид, приспосабливаясь к среде, воздействует на нее, и изменяет. Это требует нового витка приспособления.

Иными словами - компенсирует свои недостатки, консервируя их.

Где вы видите недостатки? Человек имеет несравненные по многообразию функций руки, лучшие мозг и речевой аппарат, по эффективности терморегуляции и дневному зрению входит в первую пятерку, и, наконец, так делает орудия, что другие виды и рядом не стоят.

И природу изменяет (точнее пытается) под себя.

Ну, и бобр тоже. Все изменяют. Хотя, большинство неосознанно и только во вред себе.

В то время, как все остальные живые существа скорее меняются сами, подстраиваясь под обстановку.

Которая, изменяется ими.

Почему они так поступают?

Потому, что у них нет выбора.

потому что изменение одного (своего собственного) вида не так сильно скажется на природе в целом.

Достаточно, чтобы изменить ее в такой мере, чтобы виду пришлось меняться заново.

А человек замахивается на изменение сразу множества видов.

Мирмекофильная фауна.

Результат? - Красная книга все толстеет.

А динозавры даже не дожили до первого ее издания.

У меня есть целая таблица - процентное содержание мозга от веса тела. Чтобы не тратить зря время и место, я приведу крайние значения:
Финвал - 0.0045%, ...человек - (2-2.5)%, ...коата (или паукообразная обезьяна) - 6%. Человек в этом ряду где-то в середине.

Ну, что с вами делать? Вы полагаете, подобная таблица может быть полезна вам в плане общего развития? Хотя, надо признать, я такой не располагаю, интересно было бы ознакомиться.

1. Если углубляться, то важен не абсолютный объем мозга, а число его клеток, а их размер довольно вариабелен.
2. Если углубляться, то число этих клеток растет пропорционально не массе, а примерно массе в степени 2/3, причем и это не особо соблюдается.
3. Если углубляться, то важен не объем мозга, а площадь его поверхности. У паукообразных обезьян нет извилин, насколько я помню.
4. Есть и еще ряд обстоятельств, на тот случай, если вы не осознаете беспочвенность притязаний.

По этим причинам, такой ряд, где человек оказался бы по середине, составить можно, но только в целях воздействия на воображение обывателя. Это называется «профанация».

Вам почему-то трудно понять, что у природы нет направления эволюции, общего для всех.

От чего же, если я это сказал в позапрошлой мессаге прямом текстом?

Вот если бы оно было, тогда можно было бы и выстроить все живые существа по ранжиру. И где-то среди них найти место человека.

Абсолютно верно, о чем и речь. Но о месте человека говорите вы.

Но у природы нет никакого желания выстраивать направление развития живого мира. Нет желаний вообще.
Можно условно принять, что природа есть только река, к направлению которой пытаются проспособится все на ней плывущие.

Неоспоримо.

Только в самой реке множество водоворотов, внутренних течений и т.д.

А вот здесь суть аллегории пока темна.

Однако говорить, что какой-нибудь кольчатый червь менее совершенен в приспособленности к своим условиям обитания, чем человек.. - совершенно неправильно.

Совершенно согласен. Но, - вспомните! я-то прицепился к вам, когда вы заявили, что человек менее совершенен, чем кольчатый червь. То есть, сейчас вы противоречите себе.

Как можно сравнивать разные организмы и формы жизни в разных условиях? по каким параметрам?

Ну, вы же сравниваете, настаивая на «неполноценности» человека.

Но, и это даже близко не походит на попытку ответить на вопрос: «какое место, человеку (возможно силой) укажет природа»? Ну, не можете ответить, - так и скажите, фиг ли воду мутить.

[Ikar]

Здравствуйте Claricce Rulla

Есть у меня один вопрос, к вам.
Как природа смогла сотворить человеческий мозг превышающий по своим способностям нынешнее его использование?

По расчетам, пардон если не совсем точные, использование человеческого мозга происходит только на пять десять процентов.

Если принять за основу, естественное и поступательное развитие мозга, то получается чрезмерный резерв.

И еще один вопрос к вам Рулла.
Если принять принцип выживаемости вида, а он есть, вне всякого сомнения.
Другое дело является ли именно он, движущей силой, механизмом, эволюции.

То, единожды создав примитивные но достаточные орудия для выживаемости человека как вида, что его заставило бы развиваться дальше?

И для чего понадобилось создавать человеку некие абстракции, к примеру наскальные рисунки, которые как таковые на его выживаемость ни как не влияют?

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

А зачем слоны переворачивают кости предков? Это тоже к выживанию вида отношения не имеет.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

Цитата от участника KPbI3:

Уважаемый Икар! А зачем слоны переворачивают кости предков? Это тоже к выживанию вида отношения не имеет.

Как зачем? Это творчество слонов!!! Рук у них нет, а творить-то хочется, вот они и используют кости предков, как мозаику....
А вообще, лет через 5-10 тысяч, они видоизменятся, на хоботе у них появятся нечто типа пальцев, и они создадут свою, высокоразвитую цивилизацию, которая поработит человечество......

БОЙТЕСЬ СЛОНОВ!!!!!

[Rulla]

Для Ikar.


Как природа смогла сотворить человеческий мозг превышающий по своим способностям нынешнее его использование?

А он превышает?

По расчетам, пардон если не совсем точные, использование человеческого мозга происходит только на пять десять процентов.

Да. Только речь там не об использовании, а о высокой активности.

Если принять за основу, естественное и поступательное развитие мозга, то получается чрезмерный резерв.

Нет. Это не резерв. Степень загруженности участков мозга различна и зависит от их функций. Из внутренней части мозга трудно отвести избыточное тепло. А мозг вырабатывает 20% всего тепла в организме. Поэтому, наиболее интенсивно работающие участки, - которые отвечают за наиболее важные функции, - выводятся на поверхность, - в кору. Чем крупнее мозг, тем более в нем выражено пространственное распределение активности.

То, единожды создав примитивные но достаточные орудия для выживаемости человека как вида, что его заставило бы развиваться дальше?

А что заставило его вообще создать орудия? Вот, шимпанзе их не создают, - используют, так сказать, самородные, и то редко.

Вид может выжить, - раз уж он существует. Но чем-то его численность, ареал, экологическая ниша, ведь, ограничены? «Хочет» того вид, или не «хочет» - он постоянно бьется лбом об эти границы. Если поддаются границы, - численность вида растет, если поддается лоб снижается. Постоянно идет борьба с конкурентами, хищниками и жертвами. Просто с климатом. Тот, кто борется успешнее, - оставит больше потомства и тем самым изменит генофонд своего вида.

И для чего понадобилось создавать человеку некие абстракции, к примеру наскальные рисунки, которые как таковые на его выживаемость ни как не влияют?

Изначально влияли. Самые древние художественные изделия это украшения. К примеру, моя собака обожает валяться на тухлой селедке, - считает, такая парфюмерия сделает ее более привлекательной. У человека восприятие преимущественно зрительное и для привлечения внимания к себе использовались всякие мелкие, но заметные предметы. Рисунки обычно служили в качестве наглядных пособий при обучении охотников. В целом, - культура утилитарный институт, связанный с приспособлением к жизни в обществе.


Кадош

А вообще, лет через 5-10 тысяч, они видоизменятся, на хоботе у них появятся нечто типа пальцев, и они создадут свою, высокоразвитую цивилизацию,

По ряду причин это не может случиться.

[Ikar]

Привет Крыз.

А зачем слоны переворачивают кости предков? Это тоже к выживанию вида отношения не имеет.

О феномен тот известен науке. И очень долго обсуждался в научной среде. Особенно в тридцатые годы, когда догмат на преобразование рода человеческого от приматов не преобладал, горячие головы вообще предлагали провести генеалогическую ветвь от утконоса, которые перерос в тапира, и от которого и произошла первая праматерь слонов всех.

Так ведь и утверждение их не лишено смысла. Мозг, вернее его объем вот камень преткновения. Извилины вещь конечно хорошая а самое главное уникальное, ведь природа матушка как поступает, сперва создает примитив, затем естественным отбором выбирает наиболее приспособленного, и наиболее разумного, пред этим правда создает вид как таковой . А так как в среде людской преобладает мнение что количество разума прямо пропорционально количеству нейронов.
То столь великий мозг слона и есть первый претендент на прообраз предка нашего.

Правда появилась свежая мысль которая опровергла все эти домыслы, и указала на вещь генетически неоспоримую, а именно то что в период становления обособленного генного инструментария было правило, когда признаки не только закреплялись, но и передавались путем потребления генного материала. То есть в то время новые виды образовывались путем смешивания генных механизмов нескольких видов. Думаю теперь понятны, человеческие поверья в то что съев печень удачливого соседа сам, ну это только для его примитивного представления, но мы то знаем всю первооснову жизни, генетику. И теорию сохранения вида, а потому знаем что данный индивид съеденный без перца и без лука передаст все свои лучшие качества потомкам.

Раз вы знаете об этой привычке слонов, то не можете не знать что данное святотатство, позволяют только слоны молодые, и переворачивают только кости слонов мужского пола снискавшие себе почет и уважение своей мудростью. Как могут слоны отличить чьи кости они переворачивают остается загадкой, но длительное наблюдение за данным материалом дает возможность с великой твердостью утверждать о данном соответствии.

Крыз, надеюсь вы поняли что я просто шутил.

Если честно то я просто от вас первого об этом услышал, и причин по которым все это происходит не знаю.
Но в любом случае вы привели не очень удачный пример. Потому как я правило подобное поведение животных обуславливается причинами весьма прагматичными.

[Ikar]

Rulla

А он превышает?
Да. Только речь там не об использовании, а о высокой активности.

Да.
Как минимум по своей емкости вмещения количества информации.
Вы знаете Рулла. Когда я читаю исследования возможностей человеческого мышечного аппарата. Который задействован на те же пять десять процентов, и лишь у тренированных спортсменов процентов до сорока, я понимаю от куда этот резерв, ибо человек сменил свой образ жизни. Освободив свои мышцы от труда.
Но когда читаешь, а в редком случае и видишь проявления возможностей мозга это разговор совсем другой и причины здесь несколько другие.

Нет. Это не резерв.
.
Чем крупнее мозг, тем более в нем выражено пространственное распределение активности.

Ни каких возражений об конструктивном строении мозга, только речь не о том.
Количество информации как предполагают ученые определяются количеством синоптических связей. Которые возможны от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч для каждого нейрона. Вот и посчитайте возможное количество информации. И это просто в прямо и не кодированном виде. А на сегодняшний день, есть предположение и весьма обоснованное что информация в мозге храниться именно так скажем кодированном виде.

А что заставило его вообще создать орудия? Вот, шимпанзе их не создают, - используют, так сказать, самородные, и то редко.

Если не трудно, то я с удовольствием послушаю почему, и самое главное как.

Изначально влияли.

Рисунки обычно служили в качестве наглядных пособий при обучении охотников.

Ну вы и хватанули через край.
Ей богу от вас такого не ожидал.
То о чем вы предположили есть дистанционное, неопосредственое обучение.
Да у того человека мозгов бы на это не хватило бы.
Ему проще было все это показать самому, хотя бы в виде имитации. Как и сейчас мы видим в некоторых племенах.

В целом, - культура утилитарный институт, связанный с приспособлением к жизни в обществе.

И опять двадцать пять. В уже сформированном и осознанном обществе.

[Rulla]

Для Ikar.


Если честно то я просто от вас первого об этом услышал, и причин по которым все это происходит не знаю.
Но в любом случае вы привели не очень удачный пример. Потому как я правило подобное поведение животных обуславливается причинами весьма прагматичными.

Я об этом, слышу не в первый раз, но, по-моему, это все ерунда.

Как минимум по своей емкости вмещения количества информации.

Это спорное утверждение. Ибо, как в мозгу информация хранится толком не понятно. Кроме того, невозможно толком оценить объем информации, поступающей в мозг и подлежащий хранению.

Когда я читаю исследования возможностей человеческого мышечного аппарата. Который задействован на те же пять десять процентов, и лишь у тренированных спортсменов процентов до сорока, я понимаю от куда этот резерв, ибо человек сменил свой образ жизни. Освободив свои мышцы от труда.

Не совсем. Хотя это тоже. Но главным образом, - ограничители мощности. Дело в том, что упомянутый выше большой объем информации, который не только может, но и должен быть занесен в человеческий мозг, на определенном этапе потребовал увеличить продолжительность жизни раза в три. Это в свою очередь потребовало поставить ограничения на интенсивность работы опорно-двигательного аппарата, чтобы увеличить ресурс внутренних органов. Когда эти предохранители вылетают (например, столбняк), мышцы сокращаются с такой силой, что ломают кости.

Но когда читаешь, а в редком случае и видишь проявления возможностей мозга это разговор совсем другой и причины здесь несколько другие.

Другие и есть.

Количество информации как предполагают ученые определяются количеством синоптических связей. Которые возможны от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч для каждого нейрона. Вот и посчитайте возможное количество информации.

Если бы все было так просто. Как по такой системе записывается единичка? А нолик, как? О чем и речь. Факт тот, что информация в мозгу как-то записывается. Синоптические связи имеют к этому какое-то отношение. Но сам механизм хранения информации в мозгу еще менее ясен, чем механизм ее обработки. Ясно, что он качественно другой, чем тот, что используется в электронике. А то бы с таким отстойным быстродействием мы бы далеко не уехали. Делать далеко идущие выводы на эту тему несколько рано.

Если не трудно, то я с удовольствием послушаю почему, и самое главное как.

Не, не трудно. Но есть предложение поискать Рамблером ссылки на «Джейн Гудолл». Если вкратце, то шимпанзе (только в саванне) используют палки для копания, извлечения муравьев и обороны. И камнями кидаются. Но им это неудобно, - палка плохо держится в руке и носить ее с собой несподручно.

То о чем вы предположили есть дистанционное, неопосредственое обучение. Да у того человека мозгов бы на это не хватило бы.

Вообще-то, к тому моменту, как появились рисунки, мозги у человека были уже в порядке. Это была эпоха мезолита, в крайнем случае, верхнего палеолита. Человек был современного вида.

Ему проще было все это показать самому, хотя бы в виде имитации. Как и сейчас мы видим в некоторых племенах.

Значит не было. Чем совершеннее язык, тем меньше необходимости в наглядных пособиях.

И опять двадцать пять. В уже сформированном и осознанном обществе.

В любом обществе. Даже у крыс. Если говорить, например, о культуре поведения.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

>По ряду причин это не может случиться.

Вы можете это гарантировать????

Вы даже не знаете ни дня, ни часа своей смерти. Да и час вашего рождения от вас АБСОЛЮТНО не зависил!!! А утверждаете такое....

[KPbI3]

Рулла, я думаю, что слоны будучи высокорганизованными животными и с достаточно развитым интеллектом, просто неким образом задумываются о смерти, или жизни. Доказательств этому не имею, но судя по человеку мысль о смерти к нему пришла весьма давно, откуда собственно и вышли все религии и этот форум в том числе

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

Цитата от участника KPbI3:

...мысль о смерти к нему пришла весьма давно, откуда собственно и вышли все религии и этот форум в том числе

Если говорить серьезно, то вы недалеко от истины....
Каждый человек, так или иначе готовиться встретиться с неизбежным.
Я знаю четыре течения, которые готовят человека к переходу через смерть, а весь остальной набор верований, лишь предлагает человеку способы более-менее нормально прожить эту жизнь....
К четырем относятся - Египетские верования, Иудаизм, Индуизм и Вавилонские верования.
из иудаизма вышли еще две ветви монотеизма - Христианство и Мусульманство. Индуизм родил Буддизм и ...э-э-э-э-э-э, забыл, представляете забыл. Ну да ладно позже вспомню. Короче на стыке мусульманства и Буддизма родилось еще пару течений, которые живы до сих пор.
А египетская и вавилонская система верований практически исчезли. Если не считать Ответвлений христианства, в которых дух египетских верований, с врожденным антисемитизмом существует до сих пор.....
Но что объединяет эти верования - вопрос о смерти - в них он главный.
Никто не избежит смерти! Вот в чем вопрос..., точнее истина.
Вопрос возникает - в том - КАК перейти через смерть, и ЧТО будет там......
Вот и все!
В один момент, я решил(трудно сказать - почему...), что правильной веткой является Христианство, а потом начал искать в нем свою нишу....
Поиски продолжаются до сих пор, но это уже поиски приближения, а не поиски пути.....
Чего и вам желаю.

[KPbI3]

Уважамый Кадош!

Что самое смешное, что Вы даже не сможете убеидиться в ложности своего пути Зато приятно думать, что когда тебя будут грызть червячки, душа будет с небес на это любоваться. Но я не люблю наркотики. Предпочитаю пиво.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3

Цитата от участника KPbI3:

Уважамый Кадош! Что самое смешное, что Вы даже не сможете убеидиться в ложности своего пути Зато приятно думать, что когда тебя будут грызть червячки, душа будет с небес на это любоваться. Но я не люблю наркотики. Предпочитаю пиво.

Ну тогда "последний довод христианина".
Есть две позиции - первая - впереди ничего! , вторая - впереди что-то!

Допустим верна первая - я от этого что-либо теряю??? - НЕТ!!!
Просто жил хорошо, и хорошими словами меня будут вспоминать после моей смерти(ну за исключением антисемитов)....
А вы при этом что-нибудь находите??? Тоже нет!! Почему??? Потому, что мой Бог не запрещает мне ничего хорошего, за исключением всего плохого...
Я и раньше не находил ничего хорошего в шумных сборищах и пьянках, хотя было дело один раз напился до беспамятства....
Но кайфа, я от этого не получал, эт правда.

Вариант второй - верна вторая позиция я что-нибудь теряю??? НЕТ!! Но наоборот нахожусь при этом в более выгодной ситуации перед вами....
Вот такая примитивная логика!!!!