Твитнуть
Что-то ход беседы стал напоминать обычную проповедь, с попытками обратить. Давайте вернемся к исходным тезисам, к тому обращению к неверующим, с которого Вы начали топик.
Смотрим в энциклопедию:
«Religion, in the broadest sense, a way of life or belief based on a person's ultimate relation to the universe or God.
(Религия в наиболее общем смысле слова образ жизни или верование, основанный на крайнем выражении отношения индивида к Вселенной или Богу).
«Mythology, the study and interpretation of myth and the body of myths of a particular culture. Myth is a complex cultural phenomenon that can be approached from a number of viewpoints. In general, myth is a narrative that describes and portrays in symbolic language the origin of the basic elements and assumptions of a culture. Mythic narrative relates, for example, how the world began, how humans and animals were created, and how certain customs, gestures, or forms of human activities originated.
(Мифология изучение и интерпретация мифов, а также корпус мифов в отдельно взятой культуре. Миф сложный культурный феномен, который можно рассматривать с разных точек зрения; в общем миф повествование, описывающее и изображающее символическим языком происхождение основных элементов и постулатов культуры. Например, мифы описывают: как возник мир, как были созданы люди и животные, как возникли конкретные обычаи, уклад и формы человеческой деятельности.)
Перевод хоть корявый, зато мой, домашний - никакой химии
Как видим, к книге Бытия строгое энциклопедическое определение мифа подходит полностью. Да если б и не подошло; если б и принять, по-Вашему, что миф и религия не одно и то же тогда скажите, пожалуйста, где у древних евреем религия и где у них мифология? У всех народов Древнего мира, всех без исключения, была мифология, а у евреев нет? Если нет, то почему так, отчего они столь ущербны? Если была, то где она не в книге ли Бытия?
Здесь Вы касаетесь времен, так сказать, «до Большого Взрыва», до появления природы как таковой, до возникновения Мироздания. Это время действительно вне пределов области науки, поскольку отсутствовал сам её предмет Однако религия ведь не «занимается» только этим предначальным периодом к слову, в самой книге Бытия о временах до-Творения сказано всего ничего нет, религия занимается вполне «естественнонаучными» вопросами. Она занимается вопросами происхождения зайцев, рыб, папоротников, континентов, атмосферы etc; не наука лезет в область религии, но наоборот, религия лезет в область науки. При этом наука предлагает в обоснование свое естественные факты, а религия текст. За что и критикуется атеистами. Ни я, ни кто-то ещё из нехристиан не может (и никогда не сможет) расценивать как «равноправные» доводы, как «равно» подлежащие рассмотрению аргументы то, что находится в земле, и то, что написано в Библии. Это значит - текст vs фактов; авторитет vs фактов, традиция vs фактов. Вы это нам предлагаете взять как «равноправные» доводы в споре?
Этими костями наш мир безъязыко, но внятно глаголет о себе сам; а нам предлагают вместо рассказа мира о самом себе выслушать то, что думал о мире какой-то древнееврейский старик и предпочесть рассказ старика рассказу самого мира!
Религия четко и недвусмысленно высказывается, что мир создан шесть тысяч лет назад в своем нынешнем виде и со своей нынешней флорой и фауной; именно в нынешней, ибо «увидел бог, что это хорошо» (Быт.1:25), а раз хорошо, о каком вымирании и «переделывании» Творения может идти речь? И вот религия предлагает нарисованные гуашью приторные картинки, где лев (вполне современного облика, не ископаемый) возлежит вместе со вполне современным ягненком; где на фоне цветущего райского сада порхают современные птицы, бродят современные звери, среди всего этого Адам и Ева и никаких признаков ископаемых животных. (Картинку мне показывали, правда, не в Православной церкви, а в другой, где я некогда был в гостях). Когда же я поинтересовался у хозяев: а как же, мол, динозавры? Я своими руками выкопал несколько костей! У меня есть маленькая коллекция! Я своими глазами видел исполинские костяки в музее! мне ответили: неужели вы позволите каким-то костям встать между вами и вашим Господом?
С тех пор этот ответ я считаю образцом религиозного отношения к subj. Но я не могу принимать такой ответ иначе как демагогию и попытку уйти от ответа. Да, я позволяю этим костям встать не между мной и Богом, а между мной и вымыслом касательно Бога.
А вымысел этот неотъемлемая часть христианской религии. Представляете себе христианина, который поднимается посреди службы и заявляет: Бытие древнееврейский миф, миру миллионы лет, и он непрерывно менялся все это время! Долго ли он пробудет христианином?
Поэтому я не думаю, что Вы дождетесь от оппонентов «серьёзного» отношения к книге Бытия. Мы не можем воспринимать её иначе как литературный памятник. Сам мир иного мнения о себе, чем она.
См. выше: религия ведь лезет в область науки лезет активно и настырно. Если Вашими устами к нам, неверующим, обращается сама религия, то отчего бы ей первой не последовать собственным предлагаемым правилам - и ограничиться сентенциями исключительно о загробной жизни? Нет? Не может, не хочет? Ну, тогда нечего требовать этого же от науки.
Это невозможно, так как понятие «христианское учение» - слишком широкое и размытое. Слишком велика разница между учениями РПЦ МП и учениями церкви мормонов (к примеру).
Наконец, это прямое нарушение религиозного же критерия оценки: «По плодам их узнаете их» (Мф.7:16) А что такое христиане, как не плоды христианства? Разве они - плоды ислама? Плоды иудаизма? Религии Митры или кеметических культов?
Ну то-то ж.
Точности ради: в этом случае Ваши оппоненты не уверовали бы, а убедились в бытии Божием. Это было бы знание, а не вера. Вера же, по словарю Ожегова, есть убежденность в чем-либо без доказательств.
Мне кажется, это актуально только для тех, кто хочет найти Бога. Но многим людям отлично живется и без Него. Они не испытывают в нем потребности, они не являются религиозными или склонными к религии людьми. При этом они нередко очень хорошие (или просто неплохие) в личном отношении люди.
Вы не станете рыться в чулане - есть там эта вещь или нет? если вещь эта вам неинтересна. Таким образом, вопросы «есть Бог или нет?» и «нужен мне Бог или не нужен?» - два разных вопроса, и технология поиска ответов на них должна быть разной. То, что описали Вы это технология обращения.
Не забывайте, что этот аргумент Ваш (как и весь призыв) предназначен атеистам, то есть людям, для которых христианство - всего лишь одна из религий. Это для Вас оно единственная истинная религия, и другой просто нет, всё остальное ересь или бесовщина. Атеиста же сначала нужно убедить в преимуществе религии «вообще», а уж затем начать доказывать преимущества одной из них над другими. «Христианство предлагает путь к Богу» а ислам что, по-Вашему, предлагает путь в винный магазин? А иудаизм? (Буддизм рассматривать не будет, потому что у него действительно совсем другие цели, особенно у буддизма хинаяны; с точки зрения христианства это и вовсе, в принципе не религия. То же касается синтоизма, даосизма и конфуцианства. Об индуизме, сикхизме и джайнизме знаю слишком мало, чтобы высказываться.)
Это что касается начальных Ваших аргументов, тех, с которых Вы начали топик. Теперь пара слов о дальнейшем.
То же касается тех случаев, когда Библию называют сборником мифов. Это не верно. Мифология и религия - это разные вещи.
«Religion, in the broadest sense, a way of life or belief based on a person's ultimate relation to the universe or God.
(Религия в наиболее общем смысле слова образ жизни или верование, основанный на крайнем выражении отношения индивида к Вселенной или Богу).
«Mythology, the study and interpretation of myth and the body of myths of a particular culture. Myth is a complex cultural phenomenon that can be approached from a number of viewpoints. In general, myth is a narrative that describes and portrays in symbolic language the origin of the basic elements and assumptions of a culture. Mythic narrative relates, for example, how the world began, how humans and animals were created, and how certain customs, gestures, or forms of human activities originated.
(Мифология изучение и интерпретация мифов, а также корпус мифов в отдельно взятой культуре. Миф сложный культурный феномен, который можно рассматривать с разных точек зрения; в общем миф повествование, описывающее и изображающее символическим языком происхождение основных элементов и постулатов культуры. Например, мифы описывают: как возник мир, как были созданы люди и животные, как возникли конкретные обычаи, уклад и формы человеческой деятельности.)
Перевод хоть корявый, зато мой, домашний - никакой химии
Как видим, к книге Бытия строгое энциклопедическое определение мифа подходит полностью. Да если б и не подошло; если б и принять, по-Вашему, что миф и религия не одно и то же тогда скажите, пожалуйста, где у древних евреем религия и где у них мифология? У всех народов Древнего мира, всех без исключения, была мифология, а у евреев нет? Если нет, то почему так, отчего они столь ущербны? Если была, то где она не в книге ли Бытия?
Вы категорически отрицаете сотворение мира, уверены, что по науке мир сотворен не был. Но мы ведь точно этого не знаем мы научным путем не узнаем, что было, когда ничего не было Потому просьба не относиться к идее сотворения, как к абсурду. Здесь нужно применить антиномию, т. е. предполагать как одно, так и другое.
Здесь Вы касаетесь времен, так сказать, «до Большого Взрыва», до появления природы как таковой, до возникновения Мироздания. Это время действительно вне пределов области науки, поскольку отсутствовал сам её предмет Однако религия ведь не «занимается» только этим предначальным периодом к слову, в самой книге Бытия о временах до-Творения сказано всего ничего нет, религия занимается вполне «естественнонаучными» вопросами. Она занимается вопросами происхождения зайцев, рыб, папоротников, континентов, атмосферы etc; не наука лезет в область религии, но наоборот, религия лезет в область науки. При этом наука предлагает в обоснование свое естественные факты, а религия текст. За что и критикуется атеистами. Ни я, ни кто-то ещё из нехристиан не может (и никогда не сможет) расценивать как «равноправные» доводы, как «равно» подлежащие рассмотрению аргументы то, что находится в земле, и то, что написано в Библии. Это значит - текст vs фактов; авторитет vs фактов, традиция vs фактов. Вы это нам предлагаете взять как «равноправные» доводы в споре?
Этими костями наш мир безъязыко, но внятно глаголет о себе сам; а нам предлагают вместо рассказа мира о самом себе выслушать то, что думал о мире какой-то древнееврейский старик и предпочесть рассказ старика рассказу самого мира!
Религия четко и недвусмысленно высказывается, что мир создан шесть тысяч лет назад в своем нынешнем виде и со своей нынешней флорой и фауной; именно в нынешней, ибо «увидел бог, что это хорошо» (Быт.1:25), а раз хорошо, о каком вымирании и «переделывании» Творения может идти речь? И вот религия предлагает нарисованные гуашью приторные картинки, где лев (вполне современного облика, не ископаемый) возлежит вместе со вполне современным ягненком; где на фоне цветущего райского сада порхают современные птицы, бродят современные звери, среди всего этого Адам и Ева и никаких признаков ископаемых животных. (Картинку мне показывали, правда, не в Православной церкви, а в другой, где я некогда был в гостях). Когда же я поинтересовался у хозяев: а как же, мол, динозавры? Я своими руками выкопал несколько костей! У меня есть маленькая коллекция! Я своими глазами видел исполинские костяки в музее! мне ответили: неужели вы позволите каким-то костям встать между вами и вашим Господом?
С тех пор этот ответ я считаю образцом религиозного отношения к subj. Но я не могу принимать такой ответ иначе как демагогию и попытку уйти от ответа. Да, я позволяю этим костям встать не между мной и Богом, а между мной и вымыслом касательно Бога.
А вымысел этот неотъемлемая часть христианской религии. Представляете себе христианина, который поднимается посреди службы и заявляет: Бытие древнееврейский миф, миру миллионы лет, и он непрерывно менялся все это время! Долго ли он пробудет христианином?
Поэтому я не думаю, что Вы дождетесь от оппонентов «серьёзного» отношения к книге Бытия. Мы не можем воспринимать её иначе как литературный памятник. Сам мир иного мнения о себе, чем она.
По-вашему, наука исходит из предположения, что Бога нет. Это неверно. Наука просто не рассматривает Бога, Он вне ее компетенции. Она рассматривает только явления нашего, материального мира.
См. выше: религия ведь лезет в область науки лезет активно и настырно. Если Вашими устами к нам, неверующим, обращается сама религия, то отчего бы ей первой не последовать собственным предлагаемым правилам - и ограничиться сентенциями исключительно о загробной жизни? Нет? Не может, не хочет? Ну, тогда нечего требовать этого же от науки.
Вы постоянно трактуете Писание и церковное учение со своей точки зрения. Это тоже не совсем корректно. Чтобы спорить об истинности учения, нужно руководствоваться самим учением
Перестаньте отождествлять христианство как религию с самими христианами. Судите о христианстве по учению, а не по людям.
Наконец, это прямое нарушение религиозного же критерия оценки: «По плодам их узнаете их» (Мф.7:16) А что такое христиане, как не плоды христианства? Разве они - плоды ислама? Плоды иудаизма? Религии Митры или кеметических культов?
Ну то-то ж.
вам не безразлично, есть Бог или нет, что если бы вы увидели доказательство Его бытия, вы бы тут же уверовали.
Точности ради: в этом случае Ваши оппоненты не уверовали бы, а убедились в бытии Божием. Это было бы знание, а не вера. Вера же, по словарю Ожегова, есть убежденность в чем-либо без доказательств.
Допустим, человеку в чулане надо найти что-то. Сравните два подхода
1. Человек открывает чулан и в его бардаке ищет, роется, перерывает все вещи, выгребает все оттуда, раскладывает по кучкам и т. д., т. е. активно ищет.
2. Человек открывает чулан, видит унылую груду барахла, паутину, пыль, мусор и думает: нет, здесь этой вещи быть не может, поищу в другом месте.
Как думаете, какой подход правильнее? По-моему, первый.
2. Человек открывает чулан, видит унылую груду барахла, паутину, пыль, мусор и думает: нет, здесь этой вещи быть не может, поищу в другом месте.
Как думаете, какой подход правильнее? По-моему, первый.
Вы не станете рыться в чулане - есть там эта вещь или нет? если вещь эта вам неинтересна. Таким образом, вопросы «есть Бог или нет?» и «нужен мне Бог или не нужен?» - два разных вопроса, и технология поиска ответов на них должна быть разной. То, что описали Вы это технология обращения.
А христианство предлагает вам путь, как найти Бога.
Не забывайте, что этот аргумент Ваш (как и весь призыв) предназначен атеистам, то есть людям, для которых христианство - всего лишь одна из религий. Это для Вас оно единственная истинная религия, и другой просто нет, всё остальное ересь или бесовщина. Атеиста же сначала нужно убедить в преимуществе религии «вообще», а уж затем начать доказывать преимущества одной из них над другими. «Христианство предлагает путь к Богу» а ислам что, по-Вашему, предлагает путь в винный магазин? А иудаизм? (Буддизм рассматривать не будет, потому что у него действительно совсем другие цели, особенно у буддизма хинаяны; с точки зрения христианства это и вовсе, в принципе не религия. То же касается синтоизма, даосизма и конфуцианства. Об индуизме, сикхизме и джайнизме знаю слишком мало, чтобы высказываться.)
Это что касается начальных Ваших аргументов, тех, с которых Вы начали топик. Теперь пара слов о дальнейшем.
...кстати, если я совершаю ошибки я их признаю и отвечаю за них...и я при этом не знаю точно, что хорошо, что плохо..
.
Комментарий