Обращение к неверующим

[KPbI3]

Вы при всем этом лично присутствовали? Инфа откуда?

Бог сам это описал в Библии. Я лично его словам доверяю. А Вы?

[RehNeferMes]

Итак, я хочу снова попытаться вернуть вас, товарищи, к теме. Изложите, с чем Вы согласны в первом посте, а с чем нет и почему. Пока вы этого не делаете, придется мне самому выразить ваше мнение по этому поводу, насколько я понял из ваших ответов.

Все дальнейшие ответы, на которые предлагается ответить, зависят от трактовки Бога. Я заметил, что у Вас она imho несколько отличается от канонической православной (насколько я её представляю).

1 и 2. Вы и дальше будете сравнивать Бога со сказочными персонажами, потому как для вас нет принципиальной разницы между сказкой и религией (мифологией), хотя я вам эту разницу раскрыл.

Древние евреи имеют право и на миф, и на сказку. С тем, что в сказку apriori не верят, согласен. С тем, что Бытие в силу этого - не сказка, согласен. Но вот разницу между мифом и религией в древности провести практически невозможно. Ergo, Книга Бытия древнееврейский миф. Всю жизнь её так называл и дальше буду.

3. Вы считаете идею о Боге как Творце и Промыслителе мира абсурдной, нелогичной и глупой, поэтому Его скорее нет, как нет розовых слонов на Луне, чем есть. Идея о Боге равноценна по своей обоснованности идее о розовых слониках. (Несмотря на то, что ни один философ или мыслитель никогда не задавался вопросом о розовых слонах, зато вопрос о существовании Бога как волновал, так и волнует многих мыслителей и простых людей).

Смотря что понимать под словом «сотворил». Обычно большинство христиан употребляют его в контексте «произвольно отдизайнил». Нечто выглядит так-то и так-то, потому что Богу так того захотелось; он лично-де шесть дней не отходил от чего-то вроде чертежной доски или огнчарного круга. То есть Он творил так, как творят художники или квалифицированные ремесленники.

Сие да, считаю абсурдным. Примитивный антропоморфизм.

4. Вы считаете абсолютно невероятным сотворение мира, хотя знать, что было до его появления мы физически не можем, а значит по идее должно быть 50 на 50.

Что касается времен до Большого Взрыва, т.е. до появления наблюдаемой ныне материи (а следовательно, самого предмета науки) считаю вполне вероятным.

Что касается последующих времен явных следов Бога в творении не усматриваю. Считаю (но не могу доказать), что Он давал себя знать в проявлении статистически невероятных событий. Например: молния, «сбившая» молекулы в первобытном океане в первые органические соединения, по теории вероятности могла случиться где-то на 20-м миллиарде лет существования Земли. Вместо этого она шандарахнула практически сразу: древнейшие осадочные породы из Гренландии (3 млрд 800 млн лет) уже несут в себе следы графита органического происхождения. То есть жизнь возникает сразу же после появления воды, что против теории вероятностей.

То же, о чем говорят на воскресных школах христиан да, считаю невероятным.

5. Наука исходит из предположения, что Бога нет. Успехи современной науки и НТП говорят об истинности науки, а значит подтверждают, что нет и Бога, т. к. из этого исходит наука. Это несмотря на то, что науке совершенно не важно, есть Бог или нет, она не занимается этими вопросами, потому успехи науки по определению ничего не могут сказать о Боге, а значит, Он может как быть, так и не быть. Опять 50 на 50.

Согласен с тем, что Бог по определению не входит в область «классической» ньютонокартезианской науки. (О чем постоянно напоминает такой уважаемый атеист, как Рулла).

Однако считаю, что успехи науки опровергают т.н. «библейскую» картину мира с шеститысячелетним творением, одномоментным дизайном «мира», существующим с сотворения по сей день в том же виде etc. (Кстати, Вы спросили: где в Библии сказано про шесть тысяч лет? Да хотя бы в хронологии из гл 5 книги Бытия. А вообще - задайте, пожалуйста, этот вопрос обычному «кондовому» православному батюшке. Интересно, что он ответит.)

Кроме того, считаю, что в свете последних научных открытий в области человеческого сознания (работы С.Грофа и его школы) существование трансцендентного входит в область экспериментальной доказательной науки. Пр первой возможности постараюсь убедиться лично.

6. Писание вы трактуете только со своей личной точки зрения, несмотря на то, что это книга церкви, у которой есть 2000-летний опыт ее толкования, коего у Вас нету. Конечно, читателю виднее, чем составителю.

1) Не будучи состоящими в церкви, мы в принципе не можем толковать его иначе.

2) Никакой церкви в том контексте и в том единственном числе, в каком употребили это слово Вы, не вижу. Есть множество христианских церквей, больших и малых, древних и новых; и в каждой свои традиции трактовки Писания глубоко противоречивые, до проклятий и выдирания бород (и костров). Доказательство вот этот самый форум, где христиане доходят до взаимопроклятия, споря друг с другом. Да и в рамках одной церкви традиции толкования менялись со временем. «Двухтысячелетняя традиция» отнюдь не однородна во времени.

Таким образом, вопрос несколько демагогичен.

7. Несмотря на то, что все ненормальные и преступники, вышедшие из церковной среды не были христианами по определению (ибо не исполняли заповедей Христа), вы беретесь судить о христианстве именно по ним, потому только что они сами себя так называли. А святых - истинных христиан, признанных церковью таковыми, и чья жизнь соответствует учению Христа - этих вы не рассматриваете при составлении своих суждений о христианстве.

Эти преступники никуда не выходили из церковной среды; напротив, церковь считала их своими верными слугами. Они сами определяли себя как ревностные христиане, и так же их определяла современная им церковь. Они считали, что исполняют заповеди Христа самым ревностным образом. Все те, кто жег еретиков, уничтожал произведения античной мысли и искусства, торговал индульгенциями, насиловал женщин и детей (эпизод из захвата Константинополя 1204 г у Никиты Хониата) все считали себя добрыми христианами, и такими же их считали современные им единоверцы. Поэтому мы вполне логично и последовательно подводим их практику под понятие «христианство».

«Истинные» же христиане, по нашему безбожному мнению, составляют абсолютное и ничтожное меньшинство среди христиан. То есть они нерепрезентативны.

Кроме того: сдается мне, их «хорошесть» такого свойства, что её можно легко разглядеть в таких же исключительных натурах из иных религий. А коли так, выходит, эта «хорошесть» и святость представляет исключительно их личные добродетели, а не добродетели христианства.

Если Вы на сей счет другого мнения, то это сугубо Ваше личное мнение; но тогда «истинных» христиан не наберется и 0,0001 от тех, кого обычно называют этим словом. Все разногласия и с Вами, и с Вашим единоверцем Котом (в параллельном топике) оттого, что вы всё время говорите про христианство и христиан «как-они-должны-быть», а я говорю про «как-они-были-на-деле».

8. Говоря, что вы бы уверовали в Бога, если бы Он явил вам себя, вы отказываетесь делать какие-либо шаги к нему на встречу, предпочитая злиться на Него за "неустроенность" мира и активно отрицать Его бытие.

Я не верю в Бога, подразумевая веру как убежденность без доказательств. Я знаю о существовании Бога на основании фактов, не находящих иной трактовки, кроме как в существовании Бога. Я не отрицаю активно Его бытия.

Для меня вопрос скорее ставится так: люблю ли я Бога «всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»? (Мф 22:37) Определенно нет. Для меня Бог - надчеловеческая, внечеловеческая сущность; математический и философский Абсолют; сумма фундаментальных мировых принципов, которая (к тому же) попускает происходить в нашем мире неприемлемо, запредельно ужасным вещам. Я не принимаю этого, как бы Вы не выступали тут Его адвокатом и не защищали Его «право» на изуверства. Я не хочу и не буду любить такое. Я могу уважать это, могу бояться, может быть могу восхищаться (как вызывает восхищение колоссальная волна, или исполинская молния, или пожар на полгорода). Но не любить. Я люблю себя, свою семью и родню, своих друзей. Страну (Россию) не люблю. Всё, список окончен.

Поэтому Его «явление» или вряд ли бы что-то изменило. Скорей всего, я бы просто напугался до поросячьего визга, и всё.

Попутно отвечу на Ваш ранний вопрос:

Я так понимаю, для Вас Бог - это безличная Сущность, некий абстрактный Абсолют. Но для христиан Бог - это личность, даже три личности: Отец, Сын и Св. Дух.

Вы поняли мои взгляды правильно (исходя из того, насколько полно я их изложил).

Взгляды христиан, что есть Бог для них, я и так неплохо знаю; напоминание было излишним. Но всё равно спасибо за разъяснение. Увы, оно было тщетным: я ничуть не разделяю христианских взглядов.

9. Вежливыми вы быть не хотите и не видите в этом необходимости.

Не ко мне. Не получаю удовольствия, хамя в Сети собеседнику, который не может дать по морде. Исключения, конечно, бывают некоторые глупцы и хамы достают до гланд. Но не в моих правилах хамить на холодную голову. Вы хотите меня упрекнуть в каком-то личном выпаде или хамстве? Я могу как угодно относиться к Вашим взглядам, но я безусловно уважаю Ваше право иметь их.

На то я и нехристианин.

Это то, что мне удалось выудить из ваших ответов в этой теме. Подпишитесь под этим? Или все же изложите другой взгляд на вещи?

Как видно из вышесказанного - не подпишусь .

[RehNeferMes]

Возвращаемся к Вашим предыдущим замечаниям. Но сначала присоединюсь к Собаке500. Бесконечная кара за конечное преступление нарушает основной принцип справедливости соизмеримость кары и преступления. Люблю сравнивать это с повешением, удушением семьи и конфискацией имущества за окурок, выброшенный мимо урны.

А хорошо то, что было создано на тот момент - механизм эволюции в том числе

А то, что миру миллионы (а точнее миллиарды) лет никак не противоречит догматам церкви

Я что-то не пойму: Вы православный или нет? Вы верите в теологическую эволюцию? То, о чем Вы пишите, называется именно так, насколько я знаю. И как на это смотрит Ваш православный духовник (если не секрет)?

А Вас не волнует, что эти хорошие люди возможно будут гореть в аду, т. к. им отлично жилось без Бога на земле?

Нет, поскольку я в это не верю. Если же (мысленный эксперимент) Бог способен сослать на вечное кремирование заживо человека, который не совершал ничего плохого, то этот Бог (извините за банальность) - небесный садист, недостойный поклонения ни одного порядочного человеческого существа; и склониться перед таким садистом, разумеется, придётся но отдавая себе отчет, что делаешь это из одного страха; искренняя же любовь к садисту возможна только для мазохиста.

И на сем мысленный эксперимент закончим.

А если знал о Христе и не принял - то где же тут несправедливость? Шанс ведь давался.

Один мой знакомый мормон (весьма умный и добрый человек) говорил об этом «давании шанса» так. Подходит к вам на улице совершенно незнакомый тип и говорит: привет, меня надысь посетили инопланетяне, и просили передать, чтоб ты отныне всегда носил зелёные носки. Только зелёные. А иначе пеняй на себя. Любой нормальный человек реагирует на такие «вести свыше» только одним образом: кручением пальца у виска. Судить его за это означает судить за то, что он просто нормален и вменяем.

Я бы назвал это не шансом, а профанацией (и поиском повода для осуждения).

Знание о Христе, таким образом, подразумевает не хождение мимо Церкви на работу, не адвентистскую брошюрку в почтовом ящике «шанс», блин! а твёрдую убежденность в реальности Бога, и именно христианского Бога, и намеренное осознанное отвержение Его. Отвержение с верою в реальность того, что отвергаешь. Таким образом, необходима вера в Христа при одновременной открытой вражде Христу - та же и того же свойства, что у чертей: «и бесы веруют, и трепещут» (Иакова 2:19). Иначе же эти угрозы «зелёные носки».

Знает ли, по-Вашему, Христа Крыз? Рулла? Цензор? А я Его знаю ли?

Доказательства столь смелых утверждений?

1. Убийства первенцев в Египте.
2. Убиство (кого уже не помню) в тот день, что Иисус Солнце останавливал. Вероятно моавитян он камнями мочил.
3. Убийство любопытных евреев (в ларец завета они заглянули)

Не забудьте добавить первый в истории классический концлагерь: «И собрал Давид весь народ, и пошел к Равве, и воевал против нее, и взял её а добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими» (2-я Царств 12:29-31).

Ручьи крови из-под пил, дым горелой плоти - ещё одна причина любить Бога Библии

[KPbI3]

Не забудьте добавить первый в истории классический концлагерь: «И собрал Давид весь народ, и пошел к Равве, и воевал против нее, и взял её а добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими» (2-я Царств 12:29-31).
Ручьи крови из-под пил, дым горелой плоти - ещё одна причина любить Бога Библии

Тут Христос никого лично не убивал, он ограничился приказами.

[Один из многих]

Бог сам это описал в Библии. Я лично его словам доверяю. А Вы?

Его словам - да. А с каких это пор у Вас сборник древнееврейских мифов превратился в Слово Божие? Где доказательства, что это были именно Его слова?

[KPbI3]

Его словам - да. А с каких это пор у Вас сборник древнееврейских мифов превратился в Слово Божие? Где доказательства, что это были именно Его слова?

Я же разговариваю с христианином. Для Вас Библия - слово Ягве, принимается это на веру, без доказательств.

Вы точно христианин, а то вопрос Вы больно странный задали, точнее вопросы.

[Один из многих]

Для Вас Библия - слово Ягве, принимается это на веру, без доказательств.

О, так Вы еще и будете решать за меня, что для меня принимается и с какими доказательствами! Бесподобно, КРЫЗ, бесподобно...

В любом случае не я обвиняю Яхве в этих убийствах, а Вы. Доказывать принято положительные утверждения, а не отрицательные. Вы сказали, что Сам лично убил - потрудитесь доказать. Пока вина не доказана, субъект считается невиновным (УК читали когда-то?).

[Один из многих]

Древние евреи имеют право и на миф, и на сказку. С тем, что в сказку apriori не верят, согласен. С тем, что Бытие в силу этого - не сказка, согласен. Но вот разницу между мифом и религией в древности провести практически невозможно. Ergo, Книга Бытия древнееврейский миф. Всю жизнь её так называл и дальше буду.

Хорошо, но Вы согласились, что это не сказка, значит первый пункт моих предложений Вами принят. ОК.

Смотря что понимать под словом «сотворил». Обычно большинство христиан употребляют его в контексте «произвольно отдизайнил». Нечто выглядит так-то и так-то, потому что Богу так того захотелось; он лично-де шесть дней не отходил от чего-то вроде чертежной доски или огнчарного круга. То есть Он творил так, как творят художники или квалифицированные ремесленники.

Это Вам показалось. Почитайте как-то катехизационные книги, что-то типа "Закона Божьего", etc. Вы увидите, что сейчас никто так это не понимает. Но в третьем пункте имелась в виду вообще вера в Бога, как это понимают в монотеизме. Эту веру, как я понял из Вашего ответа, Вы не отвергаете. Сл-но, с третьим пунктом Вы тоже согласны, хотя бы отчасти.

Что касается времен до Большого Взрыва, т.е. до появления наблюдаемой ныне материи (а следовательно, самого предмета науки) считаю вполне вероятным.

Еще одна точка соприкосновения, и с этим Вы согласились, отлично.

Что касается последующих времен явных следов Бога в творении не усматриваю. Считаю (но не могу доказать), что Он давал себя знать в проявлении статистически невероятных событий. Например: молния, «сбившая» молекулы в первобытном океане в первые органические соединения, по теории вероятности могла случиться где-то на 20-м миллиарде лет существования Земли. Вместо этого она шандарахнула практически сразу: древнейшие осадочные породы из Гренландии (3 млрд 800 млн лет) уже несут в себе следы графита органического происхождения. То есть жизнь возникает сразу же после появления воды, что против теории вероятностей.

Ну вот видите! И с вмешательством Бога в события после БВ Вы тоже согласны, значит согласны Вы и с 4-м пунктом.

То же, о чем говорят на воскресных школах христиан да, считаю невероятным.

А что там говорят, расскажите, мне интересно.

Согласен с тем, что Бог по определению не входит в область «классической» ньютонокартезианской науки. (О чем постоянно напоминает такой уважаемый атеист, как Рулла).
Однако считаю, что успехи науки опровергают т.н. «библейскую» картину мира с шеститысячелетним творением, одномоментным дизайном «мира», существующим с сотворения по сей день в том же виде etc. (Кстати, Вы спросили: где в Библии сказано про шесть тысяч лет? Да хотя бы в хронологии из гл 5 книги Бытия. А вообще - задайте, пожалуйста, этот вопрос обычному «кондовому» православному батюшке. Интересно, что он ответит.)

Такой картины, как Вы описали, сейчас практически никто из вменяемых христиан не придерживается, особенно про "6000-летнее творение"... И как Вы из 5-й гл. Бытия определите возраст Земли? Что, Адам родился одновременно с БВ или зарождением Земли как планеты? Или кто-то сказал, что в родословной нет пропущенных поколений? Вы бы еще спросили, кто была жена Каина и откуда она взялась, если рождение Каина описано первым... А мнения православных на этот счет самые разные. Я, н-р, читал книгу православного протоиерея, где он не отвергает ни идеи эволюции, ни идеи многомиллионной истории Земли.

1) Не будучи состоящими в церкви, мы в принципе не можем толковать его иначе.

Почему это? Вы законы Вашей страны трактуете так, как государство, установившее их, или по своему произволу только потому что не являетесь депутатом госдумы или судьей???

2) Никакой церкви в том контексте и в том единственном числе, в каком употребили это слово Вы, не вижу.

Церковь эпохи до Седьмого Вселенского Собора и все то в современных церквях, что согласуется с традициями той ранней церкви.

Эти преступники никуда не выходили из церковной среды; напротив, церковь считала их своими верными слугами.

Вот это заявление неплохо бы документально подтвердить.

Они сами определяли себя как ревностные христиане, и так же их определяла современная им церковь. Они считали, что исполняют заповеди Христа самым ревностным образом. Все те, кто жег еретиков, уничтожал произведения античной мысли и искусства, торговал индульгенциями, насиловал женщин и детей (эпизод из захвата Константинополя 1204 г у Никиты Хониата) все считали себя добрыми христианами, и такими же их считали современные им единоверцы. Поэтому мы вполне логично и последовательно подводим их практику под понятие «христианство».

Нет, не логично и не последовательно. И с каких это пор самозванцы считаются априори теми, кем они себя называют? Ключевые слова я выделил жирным, а курсивом - голословное и недоказанное утверждение.

«Истинные» же христиане, по нашему безбожному мнению, составляют абсолютное и ничтожное меньшинство среди христиан. То есть они нерепрезентативны.

На Олимпийские игры предлагаете отправлять тех, кто громче всех кричит, что он спортсмен, а не доказавших это в соревнованиях?

Для меня вопрос скорее ставится так: люблю ли я Бога «всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»? (Мф 22:37)

Это уже другой вопрос. В теме поднимался вопрос о вере вообще, о поиске веры. Если Вы ее уже нашли, вопрос снимается.

Не ко мне. Не получаю удовольствия, хамя в Сети собеседнику, который не может дать по морде.

Но Вы же согласны, что даже в споре нужно проявлять уважение к собеседнику? Если да, то и с этим пунктом Вы согласны.

Как видно из вышесказанного - не подпишусь

Ну и слава Богу! Хоть что-то из моих предложений Вы приняли. Остальные вообще все отвергают или молчат.

[Один из многих]

Люблю сравнивать это с повешением, удушением семьи и конфискацией имущества за окурок, выброшенный мимо урны.

Лучше бы сравнили с раком легких и эндортереитом (когда сосуды на ногах закупориваются, ткани отмирают, и ноги ампутируют) от выкуренных сигарет: с виду безобидно - а последствия... сами понимаете. Человек создан для жизни с Богом. Если он своим поведением эту жизнь отвергает - пусть живет без Бога, но ему же от этого хуже будет. Жизнь человеку дается, чтобы познать себя, увидеть, где его место. Если он находит свое место в этом мире, то в Боге для него места технически не находится.
Грех - это не проступок, за который наказывают, это болезнь, которую надо лечить. Если больной не хочет лечиться, то что же может сделать врач? Что-то может, но это будет намного менее эффективно, чем когда больной борется с болезнью вместе с врачом. Врач только способствует выздоровлению, помогает организму, но победить болезнь организм в любом случае должен сам.

Я что-то не пойму: Вы православный или нет? Вы верите в теологическую эволюцию? То, о чем Вы пишите, называется именно так, насколько я знаю. И как на это смотрит Ваш православный духовник (если не секрет)?

У меня нет духовника. Я пока не принадлежу ни к какой конфессии: никак не выберу среди всего этого их разнообразия.

Если же (мысленный эксперимент) Бог способен сослать на вечное кремирование заживо человека, который не совершал ничего плохого, то этот Бог (извините за банальность) - небесный садист, недостойный поклонения ни одного порядочного человеческого существа;

А что это за человек такой, который не совершил ничего плохого? Вы такого хоть одного знаете? Поймите, Бог не принимает к Себе не в наказание за проступки, а из-за нашего несовершенства. Он не может нас сделать совершенными против нашей воли, иначе это было бы нарушение свободы воли. Каждый выбирает для себя.

Просто надо понять, что ничего из того, к чему мы так привязаны в этом мире, мы в могилу с собой не унесем. А потому заботиться более логично о том, что мы возьмем (если возьмем) с собой - о душе. А если нет загробной жизни, то какой смысл наживать себе богатство в этом мире? Ведь тогда мы уйдем в небытие, и в конечном счете, никакие удовольствия, полученные в этом мире от роскошной жизни нам будуи не нужны и не принесут никакой пользы.

Один мой знакомый мормон (весьма умный и добрый человек) говорил об этом «давании шанса» так. Подходит к вам на улице совершенно незнакомый тип и говорит: привет, меня надысь посетили инопланетяне, и просили передать, чтоб ты отныне всегда носил зелёные носки. Только зелёные. А иначе пеняй на себя. Любой нормальный человек реагирует на такие «вести свыше» только одним образом: кручением пальца у виска. Судить его за это означает судить за то, что он просто нормален и вменяем.

Самая тупая аналогия, которую я когда-либо слышал, уж извините. Сравнивать Царство Небесное, Всевышнего Бога или же Абсолют в Вашем понимании, с носками - это верх нигилизма, алогичности и неразборчивости. Простите, если чем обидел Вас или Вашего приятеля, но я не понимаю этого сравнения, в упор. Оно не корректно.

[KPbI3]

О, так Вы еще и будете решать за меня, что для меня принимается и с какими доказательствами! Бесподобно, КРЫЗ, бесподобно...

В любом случае не я обвиняю Яхве в этих убийствах, а Вы. Доказывать принято положительные утверждения, а не отрицательные. Вы сказали, что Сам лично убил - потрудитесь доказать. Пока вина не доказана, субъект считается невиновным (УК читали когда-то?).

1. Вы отрицаете 100% правдивость Библии.
2. У вас есть доказательства по всем библейским эпизодам?

[Один из многих]

1. Я верю в богодухновенность Библии, но не считаю что там все истина вплоть до запятых.
2. Естественно, нет.