Обращение к неверующим

[Один из многих]

Если кто-то только выдумал самолет, то - не просто похожи, а практически никакой разницы. Ну как Иван-царевич и ковер-самолет.

Хорошо, неудачный пример. Посмотрите пример выше, с Демокритом и атомами. Демокрит выдумал атомы (не придумал проект, чтобы потом склепать, как самолет; предположил, что так устроен мир), а кто-то выдумал Ивана-царевича. Так вот я пытаюсь до Вас донести то, что Ивана-царевича выдумал кто-то, чтобы детям сказку рассказать на ночь, для развлечения. Выдумывал он про него заведомые небылицы, единственная цель - чтобы интересно было слушать (читать). Демокрит же, в отличие от сказочника, выдумал атомы не для того, чтобы развлечься, а чтобы описать мир вокруг себя. Он для этого наблюдал за природой, размышлял, анализировал и пришел к выводу, что материя может состоять из атомов (но проверить он это не мог). Понимаете, в чем различие? И даже, если бы он был неправ, то не потому, что хотел кого-то обмануть или рассказать историю повеселее, понимаете?

Так и религия - это форма мировоззрения человека. Человек пытался осмыслить окружающий мир, описать его, понять мироустройство. И, пытаясь это сделать, он придумал Бога (богов). Но не как сказочного персонажа, а как средство описания действительности. Насколько совершенно это средство, верно ли оно - это другой вопрос. Но религия, как и мифология - это не сказки, не небылицы, выдуманные от нечего делать, а форма описания и восприятия человеком мира. Это - научный взгляд на религию. Я предлагаю Вам его придерживаться. Почему Вы против?

Но если Буратино - конкретная "одушевленная" кукла из сказки, то и сравнивать ее надо со "сказкой о железной птице" (или что-то в этом роде). Той железной птицы или ковра-самолета не существует так же как и "Буратино из сказки".

Т. е. Вы понимаете, что сказку нужно сравнивать со сказкой, а не с изобретением. Почему Вы не хотите понять, что религию надо сравнивать с религией (или с другой формой мировоззрения), а не со сказкой?!

[KPbI3]

Один из многих

почему история о Карлсоне изучается наукой литературоведением, а история о Христе - религиеведением, сравните подходы этих наук к предметам изучения, методы и тогда может быть Вы поймете, что я имел в виду.

Потому что Карлсон не обещал небесных кренделей©, потому что не пугал загробными мучениями, потому что он не говорил, что он бог. А так нет проблем, вон Звенящие кедры© самый свежий пример (из тех, что я знаю)

А что Вы имели в виду мне вполне понятно. Вы пытаетесь выставить религиозную литературу отдельно от прочих сказок. Но с точки зрения любого неверующего человека разницы между Золотым ключиком© и Библией не так много, хотя пардон есть конечно Золотой ключик сказка добрая и умная...

Опять неадекватный аргумент. Читайте еще раз мой пост. Колесо и Бог (Всевышний) - разнородные понятия, их нельзя сравнивать.

Ничего разнородного, боги и колесо - продукт человеческого мозга. В природе в диком виде не встречаются.

Сл-но до БВ ничего и никого не существовало

Ясен перец эта Вселенная вместе с ее временем до БВ не существовала.

т. е. не мог существовать и Творец.

Мог, но я не вижу никаких причин для его существания. Вселенная и без его присутствия (почему кстати творец, а не творческий коллектив?) прекрасно крутится.

Может она в Вашем лице еще и докажет как из познаваемости следует отрицание?

Очевидные вещи обычно не доказывают, ну да ладно. Познаваемость мира автоматом приводит к тому, что в нем не остается места для иррациональных существ, типа богов, барабашек, духов и т.д. Ибо все эти существа по определению не познаваемы.

Есть. Оно описано в книге под названием Библия и исповедуется около 1,5 млрд. человек.

2000 сект свидетельствуют против Вас. Может в христианстве 2000 учений?

А чем это мешает Вам стать "хорошим помидором"?

Мне не надо становится помидором, или горшком, я человек, с своми достоинствами и недостатками.

В Библии описан путь, как стать "хорошим помидором".

Положить меч на бедро и пойти убивать родственников и соседей? Или просто сперва возненавидеть своих родных? С чего начать?

Многие пытаются им идти, мало у кого получается

Да, правоохранительные органы их изолируют.

Так Вы на форуме чисто для того, чтобы шутить над верующими, насмехаться?

Не над всеми.

Я не придумал, Вы и Ваши "коллеги" только что в очередной раз подтвердили этот образ, вновь использовав те же неаккуратные доводы.

Чем Вас не устраивают мои доводы? Только конкретно.

ЗЫ Я не совсем атеист, так для информации.

[Один из многих]

Потому что Карлсон не обещал небесных кренделей©, потому что не пугал загробными мучениями, потому что он не говорил, что он бог. А так нет проблем, вон Звенящие кедры© самый свежий пример (из тех, что я знаю)
А что Вы имели в виду мне вполне понятно. Вы пытаетесь выставить религиозную литературу отдельно от прочих сказок. Но с точки зрения любого неверующего человека разницы между Золотым ключиком© и Библией не так много, хотя пардон есть конечно Золотой ключик сказка добрая и умная...

Нет, Вы опять не поняли. Вы в вузе учились? У Вас курс философии был? Если да, то Вам на нем должны были говорить, что есть три формы мировоззрения: мифология, религия и философия. Каждая по-своему пытается определить место человека в этом мире, а также как этот мир устроен в самых общих чертах. Библейское учение можно отнести ко второй форме или, что любят делать неверующие, к первой. Но сказки о Карлсоне и Буратино не относятся ни к одной из этих форм мировоззрения, они не решают мировоззренческие задачи. Это - художественная литература, искусство, а не мировоззрение.

Ничего разнородного, боги и колесо - продукт человеческого мозга. В природе в диком виде не встречаются.

Колесо - объект материального мира, Бог - духовного и не является частью нашей Вселенной.

Ясен перец эта Вселенная вместе с ее временем до БВ не существовала.

А мы здесь не о Вселенной говорим, а о Боге. Насчет Вселенной это верно, но это не дает никаких оснований отрицать наличие Творца.

Мог, но я не вижу никаких причин для его существания. Вселенная и без его присутствия (почему кстати творец, а не творческий коллектив?) прекрасно крутится.

Крутится-то она крутится, о кто ее "запустил"? Почему она крутится? Почему она крутится не как попало, а по строгим законам?

Ибо все эти существа по определению не познаваемы.

Рациональными научными методами - нет. Но существуют ведь и другие методы. Материальный мир познаваем наукой, но это еще не значит, что кроме материального мира ничего нет.

2000 сект свидетельствуют против Вас. Может в христианстве 2000 учений?

Нет, 2000 извращений этого учения (есть среди них и различные стилизации одного учения со своими традициями, которых в Писании нет, но которые ему не противоречат.)

Мне не надо становится помидором, или горшком, я человек, с своми достоинствами и недостатками.

А не хотите стать еще лучшим человеком?

Положить меч на бедро и пойти убивать родственников и соседей? Или просто сперва возненавидеть своих родных? С чего начать?

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим

возлюби ближнего твоего, как самого себя

Да, правоохранительные органы их изолируют.

А кроме шуток Вам сказать нечего? Все хихоньки-хахоньки. Ну-ну.

Чем Вас не устраивают мои доводы? Только конкретно.

См. мои ответы на Ваши посты и первый пост в этой теме. Все конкретно.

ЗЫ Я не совсем атеист, так для информации.

А как это согласуется с тем, что "Познаваемость мира автоматом приводит к тому, что в нем не остается места для иррациональных существ, типа богов, барабашек, духов и т.д. Ибо все эти существа по определению не познаваемы. (с) КРЫЗ"???

[Чуткой]

Судите о христианстве по учению, а не по людям. Или хотя бы по истинным христианам, истинность которых признается Церковью - прежде всего по Христу, по апостолам и др. святым. А то ваше суждение о христианстве подобно тому, как кто-то, попробовав гнилой помидор скажет "Я не люблю помидоры" на основании этого гнилого. Но судить-то надо на основании хороших помидоров.

Нет уж. Об учении я буду судить именно по людям. Хотя бы потому, что

Цитата из Библии:

"По плодам их узнаете их..." (Мт,7:16):bible:

А понаписать можно много всяких красивых слов. Вы, к примеру, материалы XXII съезда КПСС читали?

[plug]

Демокрит выдумал атомы (не придумал проект, чтобы потом склепать, как самолет; предположил, что так устроен мир),

Да, верно. Но это тоже в нектором роде выдумка. То, что сейчас называют атомом весьма отдаленно связано с тем, что придумал Демокрит. Так что, понятие то он придумал, но нельзя сказать, что его "атомы" реально существуют. Скорее что-то из ныне принятых понятий можно "подогнать".

а кто-то выдумал Ивана-царевича. Так вот я пытаюсь до Вас донести то, что Ивана-царевича выдумал кто-то, чтобы детям сказку рассказать на ночь, для развлечения. Выдумывал он про него заведомые небылицы, единственная цель - чтобы интересно было слушать (читать).

Вы этого не можете утверждать. В смысле, что "чисто для развлечения". Сказки часто несут какой-нибудь "назидательный" смысл или, как с ковром-самолетом, заключают в себе какую-нибудь мечту.

И даже, если бы он был неправ, то не потому, что хотел кого-то обмануть или рассказать историю повеселее, понимаете?

Ну так и сказки создаются не с "целью обмануть"...
Хотя конечно, разница между метафизическими идеями и сказками есть. Тут вы правы.

Так и религия - это форма мировоззрения человека. Человек пытался осмыслить окружающий мир, описать его, понять мироустройство. И, пытаясь это сделать, он придумал Бога (богов). Но не как сказочного персонажа, а как средство описания действительности.

Да, верно.

Это - научный взгляд на религию. Я предлагаю Вам его придерживаться. Почему Вы против?

А где я сказал, что я против???
Что-то не припомню.

Т. е. Вы понимаете, что сказку нужно сравнивать со сказкой, а не с изобретением.

На самом деле сравнивать можно все, что угодно, со всем, чем угодно.
Надо только отдавать себе отчет - какие "параметры" сравниваются и что может показать результат сравнения.(Почему бы не сравнить сказку с изобретением по размеру гонорара. Вполне объективное сравнение.)

Почему Вы не хотите понять, что религию надо сравнивать с религией (или с другой формой мировоззрения), а не со сказкой?!

Почему Вы решили, что я не хочу что-то понять?

Во-первых, религию, как "способ освоения действительности" вполне корректно можно сравнивать с другим "способом освоения действительности" - искусством. Художественная литература является одной из разновидностью поледнего.
Во-вторых, Вы все время смешиваете такие понятия как религия, Библия, библейские персонажи и философские идеи. Как правило никто религию с литературным жанром "сказка" не сравнивает. А вот участников библейских историй, как литературных персонажей, с другими литературными персонажами... почему же нельзя сравнивать?
Вы пытетесь их "вывести" из под понятия "литературные персонажи", основываясь на цели создания. Мол если образы придумываются не для развлечения, а для объяснения мира, то это как бы "что-то совсем другое". Но вот с разницей целей вроде как никто особенно не спорит.
Но они же и сходство имеют - и то и другое является "плодом мысли", реультатом творчества человеков. Вот на это обычно и указывают ваши оппоненты.

[KPbI3]

Один из многих

Нет, Вы опять не поняли. Вы в вузе учились? У Вас курс философии был? Если да, то Вам на нем должны были говорить, что есть три формы мировоззрения: мифология, религия и философия.

Это произвольное деление. Мало того, мифологию и религию разделить вообще невозможно.

Но сказки о Карлсоне и Буратино не относятся ни к одной из этих форм мировоззрения, они не решают мировоззренческие задачи. Это - художественная литература, искусство, а не мировоззрение.

Именно художественная литература оказывает существенное влияние на мировоззрение человека. Да и мифология вся выросла из сказок, как впрочем и религия.

Колесо - объект материального мира, Бог - духовного и не является частью нашей Вселенной.

Колесо как пояние - объект нематериальный. Сперва его надо было придумать, а потом уже воплощать в дереве. Все идеальные объекты (колесо, боги и т.д.) в определенном смыле являются частью Вселенной, так существуют во вполне материальных мозгах. Удалите материальный мозг и колесо исчезнет, боги тоже.

А мы здесь не о Вселенной говорим, а о Боге. Насчет Вселенной это верно, но это не дает никаких оснований отрицать наличие Творца.

Творца, творцов, творих, Крокозябла и тем более сепулек. Доказываются как известно только позитивные утверждения, а из того, что мы не может непрерывно сканировать обратную сторону Луны, ну никак не следует, что там в свободное от наблюдений время шастают розовые слоны.

Наука не отрицает бога, она его как и розовых слонов не рассматривает.

Крутится-то она крутится, о кто ее "запустил"?

А что есть необходимость в запускателе?

Почему она крутится?

Закон сохранения момента.

Почему она крутится не как попало, а по строгим законам?

Открою Вам страшный секрет, на самом деле законов нет никаких, есть свойства материи и их описания (приближенные) в виде законов.

Рациональными научными методами - нет. Но существуют ведь и другие методы.

На самом деле, не существует. Только рациональный путь познания может дать достоверные результаты, способные выдержать проверку. остальное на мой взгляд просто болтовня.

Нет, 2000 извращений этого учения.

Да, но получается что есть только "извращенцы", а христиан нет вовсе.

А не хотите стать еще лучшим человеком?

Хочу. Но глядя на верующих понимаю, что этот путь ведет только к деградации.

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим

возлюби ближнего твоего, как самого себя

За что мне его любить, если он насылает на малых детишек смерть?

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
(Матф.10:29,30)

А кроме шуток Вам сказать нечего? Все хихоньки-хахоньки. Ну-ну.

Это была не шутка.

См. мои ответы на Ваши посты и первый пост в этой теме. Все конкретно.

Так не пойдет. Оспорьте мои аргументы, тогда я готов с Вами согласиться, а пока извините...

А как это согласуется с тем,

Так тема про Ваше понимание атеистов, а так как я в христианстве и атеизме разбираюсь лучше Вас, вот вмешался.

[KPbI3]

Нет уж. Об учении я буду судить именно по людям. Хотя бы потому, что

Цитата из Библии:

"По плодам их узнаете их..." (Мт,7:16):bible:

А понаписать можно много всяких красивых слов. Вы, к примеру, материалы XXII съезда КПСС читали?

И понаписали. А плоды так себе. Ничего особенного, только языки больно длинные.

[Чуткой]

Так и религия - это форма мировоззрения человека. Человек пытался осмыслить окружающий мир, описать его, понять мироустройство. И, пытаясь это сделать, он придумал Бога (богов). Но не как сказочного персонажа, а как средство описания действительности. [...] Но религия, как и мифология - это не сказки, не небылицы, выдуманные от нечего делать, а форма описания и восприятия человеком мира.

Ключевое слово в этом абзаце - "пытался" (выделено мной). Но конкретных знаний об устройстве мира было мало, приходилось включать фантазию. Кстати, один из аргументов против религиозного мировоззрения - это многочисленность самих религий. У каждого народа, даже самого дикого племени, своя версия происхождения мира. Читал у Фрезера легенду какого-то племени из Океании о происхождении человека. Она мне показалась совсем не хуже древнееврейской. И столь же убедительной...

Т. е. Вы понимаете, что сказку нужно сравнивать со сказкой, а не с изобретением. Почему Вы не хотите понять, что религию надо сравнивать с религией (или с другой формой мировоззрения), а не со сказкой?!

А существует ли четкая граница между религией, мифологией и сказками? Сказки, зачастую, также пытались ответить на какие-то вопросы мироздания. "Почему у слона такие большие уши" - вроде бы есть такая африканская сказка...
Все-таки сравнивать религиозные писания со сказками можно хотя бы в переносном смысле. По количеству содержания фактического материала.
Кроме того, я не исключаю, что ВЗ включает в себя и сказки. Именно в их прямом значении...

[Один из многих]

Это произвольное деление. Мало того, мифологию и религию разделить вообще невозможно.
....
Да и мифология вся выросла из сказок, как впрочем и религия.

Это Ваше личное мнение. Академическая наука считает по-другому.

Колесо как пояние - объект нематериальный. Сперва его надо было придумать, а потом уже воплощать в дереве. Все идеальные объекты (колесо, боги и т.д.) в определенном смыле являются частью Вселенной, так существуют во вполне материальных мозгах. Удалите материальный мозг и колесо исчезнет, боги тоже.

Колеса в природе нет, его создал человек. А Бог есть, его не надо придумывать, он существует отдельно от чьих-нибудь материальных мозгов. А мозги просто думали-думали, и поняли, что Бог есть (или Он Сам некоторым это открыл). Надо различать идею о мироустройстве (которое уже есть) от идеи об изобретении чего-то (которого нет, но его можно руками сделать или головой).

Наука не отрицает бога, она его как и розовых слонов не рассматривает.

Вот и хорошо. Тогда давайте когда говорим о Боге (богах) на науку не ссылаться, лады?

А что есть необходимость в запускателе?

Ну, если Вы видели карусель и катались на ней, то должны знать, что сама она крутиться не будет, пока ее не раскрутишь.

Закон сохранения момента.

А откуда он взялся первоначально этот момент, который сохраняется?

Открою Вам страшный секрет, на самом деле законов нет никаких, есть свойства материи и их описания (приближенные) в виде законов.

Да, но свойства эти таковы, что планеты, допустим, не носятся как угорелые по всей Вселенной по закону случайных чисел, а крутятся по эллипсам вокруг более массивных тел. Электрические заряды при взаимодействии либо притягиваются, либо отталкиваются, а такого, чтобы они при взаимодействии ламбаду начали танцевать и гимн СССР петь, почему-то не бывает.

Хочу. Но глядя на верующих понимаю, что этот путь ведет только к деградации.

К сожалению, у меня то же насчет атеизма.

За что мне его любить, если он насылает на малых детишек смерть?

Когда это Он такое делал? Это дядя Адам и тетя Ева детишек (и нас всех) на смерть обрекли, а Бог наоборот Сына Своего послал к нам и смерть победил. Слава Ему!

Так не пойдет. Оспорьте мои аргументы, тогда я готов с Вами согласиться, а пока извините...

Я же на каждый Ваш пост в этой теме отвечаю и то, с чем не согласен, оспариваю.

Так тема про Ваше понимание атеистов, а так как я в христианстве и атеизме разбираюсь лучше Вас, вот вмешался.

Не понял я. Вы сказали, что Вы - не совсем атеист, значит Вы допускаете существование трансцендентного, так? И как это согласуется с Вашим же убеждением, что "Познаваемость мира автоматом приводит к тому, что в нем не остается места для иррациональных существ, типа богов, барабашек, духов и т.д. Ибо все эти существа по определению не познаваемы." ?

[Игорян]

Вот хоть убейте меня, не понимаю...

Почему вера древних греков в то, какие существа обитают на Олимпе, какая у них иерархия и какие события там происходят, - это мифология, а вера современных христиан в то, какие существа обитают на Небесах (Бог, ангелы, бессмертные души), какая у них иерархия и какие события там происходят, - не мифология?

[Один из многих]

Вот хоть убейте меня, не понимаю...

Почему вера древних греков в то, какие существа обитают на Олимпе, какая у них иерархия и какие события там происходят, - это мифология, а вера современных христиан в то, какие существа обитают на Небесах (Бог, ангелы, бессмертные души), какая у них иерархия и какие события там происходят, - не мифология?

Игорян, могу предложить сравнительную таблицу в этом вордовском файлике (автор я, так что не судите строго, в учебнике философии, если захотите, почитаете более грамотно и подробно).

[Игорян]

Игорян, могу предложить сравнительную таблицу в этом вордовском файлике...

Понятно, что есть какая-то разница (например, в плане трансцендентности) между языческим Олимпом и христианскими Небесами. И т.п.

А по сути есть что ответить на мой вопрос?

[KPbI3]

Один из многих

Это Ваше личное мнение. Академическая наука считает по-другому.

Простите, в каком месте она так считает? Где четкая грань между мифом и религией (организованным верованием в мифы)? В количестве адептов и членских взносах?

Колеса в природе нет, его создал человек. А Бог есть, его не надо придумывать,

Бога в природе тоже нет.

он существует отдельно от чьих-нибудь материальных мозгов.

Это недоказуемая сущность, это предмет веры. Колесо в этом плане вполне реально, его можно реализовать, а бог сродни вечному двигателю.

А мозги просто думали-думали, и поняли, что Бог есть (или Он Сам некоторым это открыл).

Некоторые себя и наполеонами считают.

Надо различать идею о мироустройстве (которое уже есть) от идеи об изобретении чего-то (которого нет, но его можно руками сделать или головой).

Идия о мироустройстве не подкрепленная проверкой стоит не больше бумаги на которой она изложена.

Вот и хорошо. Тогда давайте когда говорим о Боге (богах) на науку не ссылаться, лады?

А на нее атеисты и не ссылаются, это верующие пытаются доказать наличие бога "научными" методами. Не приписывайте им, того чего нет, лады?

Ну, если Вы видели карусель и катались на ней, то должны знать, что сама она крутиться не будет, пока ее не раскрутишь.

А Вы снежинку видели? Если видели, то кто ее создал?

А откуда он взялся первоначально этот момент, который сохраняется?

А он вполне может быть равным нулю.

Да, но свойства эти таковы, что планеты, допустим, не носятся как угорелые по всей Вселенной по закону случайных чисел,

Числе, как и богов в природе нет.

почему-то не бывает.

Свойство у материи такое. Почему на данный момент не известно. Ждите теорию единого поля. Впрочем и она на этот вопрос может не дать ответа.

К сожалению, у меня то же насчет атеизма.

Ну и славно, Вы им не нужны.

Когда это Он такое делал?

Я же привел цитату.

Это дядя Адам и тетя Ева детишек (и нас всех) на смерть обрекли

Без его ведома змей бы не соблазнил Еву. Это Ягве (Иисус) нас на смерть обрек.

Я же на каждый Ваш пост в этой теме отвечаю и то, с чем не согласен, оспариваю.

Пока неубедительно.

Не понял я.

Ну вот такие простые вещи для Вас непонятны. Повторюсь, не атеист я, но в этой теме выступаю с позиций атеизма, ибо в нем, как и в христианстве лучше Вас разбираюсь. Так ясней?

[Один из многих]

Понятно, что есть какая-то разница (например, в плане трансцендентности) между языческим Олимпом и христианскими Небесами. И т.п.

А по сути есть что ответить на мой вопрос?

По-моему, там как раз по сути. А что еще Вам надо? Какое отличие для Вас будет существенным?

[KPbI3]

Понятно, что есть какая-то разница (например, в плане трансцендентности) между языческим Олимпом и христианскими Небесами. И т.п.

А по сути есть что ответить на мой вопрос?

Судя по 3.doc вера в Зевса подходит под пункт "религия"