Обращение к неверующим

[EDX]

Ну, если Вы видели карусель и катались на ней, то должны знать, что сама она крутиться не будет, пока ее не раскрутишь.

карусель - не раскрутится...а вот вселенная вполне могла взять и произойти...сама по себе без вмешательства кого бы то ни было...вселенная не имеет творца...

Да, но свойства эти таковы,...

вот по этому мы и говорим, что сверхестественного нет...ибо оно никак себя не проявляет...

Когда это Он такое делал? Это дядя Адам и тетя Ева детишек (и нас всех) на смерть обрекли, а Бог наоборот Сына Своего послал к нам и смерть победил. Слава Ему!

извините...я наверное что то недопонял...но разве не бог определяет, что есть грех?...разве бог подвержен каким либо законам?...я думаю, что не подвержен, а посему ему не нужно было посылать сына, чтобы победить смерть...

[Один из многих]

Простите, в каком месте она так считает? Где четкая грань между мифом и религией (организованным верованием в мифы)? В количестве адептов и членских взносах?

Учитесь КРЫЗ, учитесь, может тогда и поймете.

Бога в природе тоже нет.

В природе нет, а над природой - есть

Это недоказуемая сущность, это предмет веры. Колесо в этом плане вполне реально, его можно реализовать, а бог сродни вечному двигателю.

Нет, Бог сродни пространству, времени и т. д. Вечный двигатель - это проект того, чего не существует, Бог - это простая сущность, которая существует.

Некоторые себя и наполеонами считают.

Что очень легко опровергается сторонними наблюдателями. А бытие Божие Вы не опровергнете.

Идия о мироустройстве не подкрепленная проверкой стоит не больше бумаги на которой она изложена.

Подкреплена она. Спросите 1,5 млрд. христиан (+ мусульмане, иудеи).

А на нее атеисты и не ссылаются, это верующие пытаются доказать наличие бога "научными" методами. Не приписывайте им, того чего нет, лады?

А это, простите, что:

Познаваемость мира автоматом приводит к тому, что в нем не остается места для иррациональных существ, типа богов, барабашек, духов и т.д. Ибо все эти существа по определению не познаваемы.

Это ссылка на научный принцип и вывод из него невозможности существования "иррациональных" существ. Но на то они и иррациональные, что рациональному познанию не поддаются, а потому науке о них лучше помалкивать.

А Вы снежинку видели? Если видели, то кто ее создал?

Она образовалась согласно законам природы (вследствие свойств материи), заложеных Богом.

А он вполне может быть равным нулю.

Мог. И, вроде бы, суммарный момент во Вселенной как раз и есть ноль (хотя я не уверен). А мог и -1,3233562347883879756098. Почему именно нулю?

Числе, как и богов в природе нет.

Чаво???

Свойство у материи такое. Почему на данный момент не известно. Ждите теорию единого поля. Впрочем и она на этот вопрос может не дать ответа.

Теория может описать свойства материи, но не ответить, почему они именно таковы.

Ну и славно, Вы им не нужны.

Спасибо за гостеприимство. И мы Вас всегда рады видеть!

Я же привел цитату.

Это значит, что Бог попускает смерть. Но Он не есть ее причина. Причина в грехе человека. Человек сам согрешил. А стрелки на Бога и дьявола переводить - это как-то не по-мужски...

Без его ведома змей бы не соблазнил Еву. Это Ягве (Иисус) нас на смерть обрек.

Т. е. если папа сыну сказал "не прыгай с крыши", а сын взял и прыгнул, то виноват папа, в том, что сын умер?

Пока неубедительно.

У Вас пока тоже.

Ну вот такие простые вещи для Вас непонятны. Повторюсь, не атеист я, но в этой теме выступаю с позиций атеизма, ибо в нем, как и в христианстве лучше Вас разбираюсь. Так ясней?

Т. е. у Вас двойные стандарты. И Вы, наверное, этим очень гордитесь. Браво, КРЫЗ, браво!

[Игорян]

Какое отличие для Вас будет существенным?

Представьте себе религию, которая говорит: есть Бог, Он - Творец мира. Добрый такой, хороший. Ведите себя хорошо, любите ближнего - Богу будет приятно. Поклоняйтесь ему (50 земных поклонов в день) - Ему тоже будет приятно. Аминь.

В такой религии нет мифологической составляющей.

А теперь сравните это с христианской, греко-римской, индуистской... религиями.

Там есть вера в кучу сверхъестественных существ, придумана иерархия между ними, фантазии насчет посмертной участи человека и т.д. и т.п. Т.е. мифологическая составляющая.

Теперь понятно?

[Один из многих]

Судя по 3.doc вера в Зевса подходит под пункт "религия"

Вера - да. А мифы о нем - к мифологии. Сначала были мифы, потом, на их основе, - религия.

[KPbI3]

Вера - да. А мифы о нем - к мифологии. Сначала были мифы, потом, на их основе, - религия.

А когда религия умирает, то остаются только мифы. Ну и как Вы собираетесь делить регию и мифы? Проще признать, что религия есть господствующие в какой либо среде мифы.

[Один из многих]

карусель - не раскрутится...а вот вселенная вполне могла взять и произойти...сама по себе без вмешательства кого бы то ни было...вселенная не имеет творца...

Могла. Но вероятнее, что все-таки Кто-то ее создал.

вот по этому мы и говорим, что сверхестественного нет...ибо оно никак себя не проявляет...

Странный вывод из той посылки, что я привел.

извините...я наверное что то недопонял...но разве не бог определяет, что есть грех?...разве бог подвержен каким либо законам?...я думаю, что не подвержен, а посему ему не нужно было посылать сына, чтобы победить смерть...

Грех - это нарушение воли Божьей. Человек отошел от Бога, потерял с Ним связь, нарушив Его волю (Что-то вроде того, как электроприбор выдернуть из розетки). Бог в этом не виноват, Он предупредил человека не есть плодов, но тот не послушал и более того, даже не раскаялся в своем проступке, а начал переводить стрелки (как КРЫЗ) на Еву, Ева - на змея. Покаяться они не захотели, но возгордились и упорствовали в своем грехе. Что же Богу было делать, силой их заставлять каяться? Но Он создал человека со свободной волей. Человек выбрал грех сам, а потому в мир ворвалась смерть, т. к. связь с Подателем жизни была разорвана. Но не Богом разорвана, а человеком!!!

[EDX]

Это ссылка на научный принцип и вывод из него невозможности существования "иррациональных" существ. Но на то они и иррациональные, что рациональному познанию не поддаются, а потому науке о них лучше помалкивать.

вы упустили однако один момент...все что не поддается рациональному познанию для нас человеков принципиально не понятно а значит и не имеет никакой обьясняющей силы...и по этому об иррациональном лучше помалкивать...

Она образовалась согласно законам природы (вследствие свойств материи), заложеных Богом.

все правильно, только последние два слова в принципе лишние...они не праясняют ровным счетом ничего, не несут никакой информационной нагрузки...

Мог. И, вроде бы, суммарный момент во Вселенной как раз и есть ноль (хотя я не уверен). А мог и -1,3233562347883879756098. Почему именно нулю?

ну это ж элементарно...бог так сделал...каково обьяснение?...однако задумаемся, что мы таким образом обьяснили?...ничего!...

Чаво???

вот и я о том же...

Теория может описать свойства материи, но не ответить, почему они именно таковы.

религия тоже не может...

Это значит, что Бог попускает смерть. Но Он не есть ее причина. Причина в грехе человека. Человек сам согрешил. А стрелки на Бога и дьявола переводить - это как-то не по-мужски...

ну а стрелки на смертных переводить - не побожески это...тем более что бог причина всего, значит и смерти...или вы хотите сказать, что богу смерть не подвластна?...

Т. е. если папа сыну сказал "не прыгай с крыши", а сын взял и прыгнул, то виноват папа, в том, что сын умер?

папа не всемогущ и не всеведущ...хотя и любит сына...два условия теодицеи не выполнены для папы...поэтому пример не катит...

[грешник]

Очень хорошо написал про перерождение религии в мифы и наоборот Терри Праттчет в "Мелкие боги"...

[KPbI3]

Один из многих

Учитесь КРЫЗ, учитесь, может тогда и поймете.

Боюсь, что учиться пока нужно все же Вам. Я могу аргументировать свои доводы, а Вы пытаетесь ссылаться на академическую науку. Пытаетесь - ключевое слово.

В природе нет, а над природой - есть

Это миф.

Нет, Бог сродни пространству, времени и т. д. Вечный двигатель - это проект того, чего не существует, Бог - это простая сущность, которая существует.

Сколько раз Вам нужно повторить, что доказать существование бога невозможно?

Что очень легко опровергается сторонними наблюдателями. А бытие Божие Вы не опровергнете.

Бытие божие в отличие от наполеонов себя никак не проявляет. И опровергать тут нечего.

Подкреплена она. Спросите 1,5 млрд. христиан (+ мусульмане, иудеи).

Наличие миллионов богов опровергает эту идею.

Это ссылка на научный принцип и вывод из него невозможности существования "иррациональных" существ.

В научном мире. Про реальный мнения атеистов и агностиков расходятся.

Но на то они и иррациональные, что рациональному познанию не поддаются, а потому науке о них лучше помалкивать.

Нет на самом деле иррациональных вещей и понятий, есть домыслы (пустые).

Она образовалась согласно законам природы (вследствие свойств материи),

Верно.

заложеных Богом.

а почему не:
Крокозяблом
Матерью Моржихой?

Почему именно нулю?

А почему ему не быть равным нулю?

Чаво???

Чисел (описка).

Теория может описать свойства материи, но не ответить, почему они именно таковы.

Сейчас не может.

Спасибо за гостеприимство. И мы Вас всегда рады видеть!

Атеисты и агностики не становятся теистами.

Но Он не есть ее причина.

Он причина всего в этой Вселенной, таким свойством его наделили христиане, ибо всемогущь ваш Ягве. И хватит называть его богом, богов миллионы, называйте его по имени, так будет правильней.

А стрелки на Бога и дьявола переводить - это как-то не по-мужски...

Не по мужски не замечать в Библии жестокости Иисуса. помните, как он убивал египетских младенцев, лично ходил по домам и убивал.

Т. е. если папа сыну сказал "не прыгай с крыши", а сын взял и прыгнул, то виноват папа, в том, что сын умер?

Папа, кто еще. Мало сказать, надо еще и объяснить, а если ребенок слишком мал, то следить надо. А таких отцов следует в тюрьму сажать, за раздолбайство. Ягве свое отсидел?

Т. е. у Вас двойные стандарты. И Вы, наверное, этим очень гордитесь. Браво, КРЫЗ, браво!

Опять не поняли. Какие стандарты? Врач нарколог он что должен сам за воротник закладывать?

[EDX]

Могла. Но вероятнее, что все-таки Кто-то ее создал.

почему?

Странный вывод из той посылки, что я привел.

почему странный?...ваше утверждение: все подчинено законам...мой вывод так как нет явных нарушений этих законов то нет и сверхестественного, стоящего над этими законами...по крайней мере говорить о сверхьественном необосновано...

Грех - это нарушение воли Божьей...

я не буду это комментировать, так как это заслуживает отдельного основательного рассмотрения в отдельной теме...

[Иосифович]

Был ли евангельский Иисус христианином?

Уважаемые товарищи неверующие этого форума! ... Перестаньте отождествлять христианство как религию с самими христианами. Судите о христианстве по учению, а не по людям. Или хотя бы по истинным христианам, истинность которых признается Церковью - прежде всего по Христу, по апостолам и др. святым.

Евангельский Иисус христианином никогда не был.

[Один из многих]

Боюсь, что учиться пока нужно все же Вам. Я могу аргументировать свои доводы, а Вы пытаетесь ссылаться на академическую науку. Пытаетесь - ключевое слово.

Чем же это Вы аргументируете свои доводы? Я свое мнение насчет различий между религией и мифологией (разжеванные в 3.doc), почерпнул из учебника философии, изданного под редакцией академика наук. Вы ничем не аргументировали свою позицию (не раскрыли ее), кроме голословных заявлений. По-Вашему религия - это организованная вера в мифы, но посмотрите, что об этом говорится хотя бы в Википедии (если учебники для Вас чересчур сложны):

Рели́гия (от лат. religare связывать, соединять) система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения: быть некой силой (духи природы, высший разум), всеобщим законом (дхарма, дао) или определённой нематериальной личностью (Бог, Элохим, Аллах, Кришна). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.

Мифоло́гия (греч. μυθολογία, от греч. μῦθος предание, сказание и греч. λόγος слово, рассказ, учение):
1. Система сакрального знания различных народов мира, общественных групп, основанная на традиционных преданиях, характеризуется метафоричностью, верой в чудесное.Мифология призвана объяснить происхождение и устройство мира, место человека в нём.

Вы не видите, что это две совершенно разных системы знаний?

Это миф.

Доказательства в студию.

Сколько раз Вам нужно повторить, что доказать существование бога невозможно?

Доказать - нет. Но почему Он от этого должен перестать существовать?

Бытие божие в отличие от наполеонов себя никак не проявляет. И опровергать тут нечего.

Проявляет, просто Вы этого не замечаете. ("Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!" - Ис.6:3)

Наличие миллионов богов опровергает эту идею.

Может быть хоть миллион миллионов богов, но Бог - один.

В научном мире. Про реальный мнения атеистов и агностиков расходятся.

Так вот я и говорю, что Бог живет в реальном мире, а не в выдуманном научном. И научные аргументы в рассуждениях о Боге не катят. А Вы мне - принцип познаваемости.

Нет на самом деле иррациональных вещей и понятий, есть домыслы (пустые).

Скажите, если человек, не страдающий психической болезнью вдруг выйдет на дорогу и кинется под машину (не от плохой жизни, а просто ему так захотелось), это будет рационально или иррационально с его стороны?

а почему не:
Крокозяблом
Матерью Моржихой?

Того, Кто заложил свойства материи я называю Богом. Вы Его можете назвать Крокозяблом или как Вам будет угодно, это роли не играет. Но разговор именно о Нем - Том, кто сотворил Вселенную и заложил в нее законы.

А почему ему не быть равным нулю?

Потому что в мире, который не создавался по разумным законам, а просто есть неизвестно почему, не может он быть равен такому круглому числу, да еще и самосимметричному на оси минус-плюс бесконечность.

Сейчас не может.

В принципе не может. По определению. К примеру, мы знаем, что есть всемирное тяготение, описать можем, а почему тела друг к другу притягиваются? Кто его знает.

Атеисты и агностики не становятся теистами.

Т. е. Вы берете на себя смелость утверждать что за всю историю существования человечества во всем мире ни один атеист или агностик не стал теистом? А доказать?

Он причина всего в этой Вселенной, таким свойством его наделили христиане, ибо всемогущь ваш Ягве.

Да, Он - первопричина всего, но это не значит что Он создал смерть. Смерть появилась по вине человека. Его (ч-ка) волевой акт побудил его совершить грех. Этот волевой акт - продукт его свободной воли, Бог его не заставлял этого делать, не ставил его в безвыходное положение. У него был выбор - вечная жизнь в раю с Богом или грех и смерть. Человек выбрал второе.
Винить в этом Бога (Яхве) - это все равно что сказать: на заводе сделали машину, водитель напился, сел за руль и врезался на ней в столб, но виноват завод - если б он машину не сделал, аварии бы не было. Крутая логика.

Не по мужски не замечать в Библии жестокости Иисуса. помните, как он убивал египетских младенцев, лично ходил по домам и убивал.

Причина этой жестокости - грех человека. Но Господь милостив и решил спасти человека от вечной смерти. Не будь избиения младенцев, Израиль не вышел бы из Египта, Бог не дал бы ему закон, и не были бы созданы условия для прихода в мир Христа, а значит не было бы спасения от смерти, и была бы вечная смерть. А так эти младенцы воскреснут для жизни с Богом во всеобщем воскресении. Без того побиения в Египте они бы умерли навсегда, пускай чуть позже, но зато навсегда!!! (А Христос, кстати, претерпел намного большие мучения, чем те младенцы, которые просто уснули, без боли. А что такое смерть Бог узнал и Сам через распятие. Так что не думайте, что Он других убивал, а Сам сидел и веселился - Он и Сам умирал, знает, что это такое, причем с муками.)

Папа, кто еще. Мало сказать, надо еще и объяснить, а если ребенок слишком мал, то следить надо. А таких отцов следует в тюрьму сажать, за раздолбайство. Ягве свое отсидел?

А Яхве объяснил: если вкусишь с этого дерева, смертию умрешь. Плохое объяснение? Да и дети взрослые были, причем не такие, как современные люди, а совершенные, ибо тогда еще были безгрешны.

[renderator]

Очень часто вы сравниваете Бога со сказочными персонажами
(Буратино, Колобок, Крокозябл, Карлсон, баба Яга и т. д.),
а наши священные писания - со сказками. Этот подход в корне не верен.

Скорее Буратино чаще сравнивают со сказочными персонажами (Иеговой, Яхве, Кришной и т.д.). Этот подход в корне неверен.

[KPbI3]

Один из многих

Чем же это Вы аргументируете свои доводы? Я свое мнение насчет различий между религией и мифологией (разжеванные в 3.doc), почерпнул из учебника философии, изданного под редакцией академика наук.

Это не аргумент. Ссылка на авторитеты не работает.

По-Вашему религия - это организованная вера в мифы, но посмотрите, что об этом говорится хотя бы в Википедии (если учебники для Вас чересчур сложны):

Ну давайте посмотрим.

Посмотрел.

Вы не видите, что это две совершенно разных системы знаний?

Не увидел вообще принципиальной разницы. Ну кроме что священных книг, да связанности с неким бытием. Религии вырастают из мифов и в мифы превращаются после своей смерти. Так христианство выросло из древнееврейских мифов, хотя в стройную систему так и не сумело оформится. В этом смысле христианство вообще нельзя называть религией.

Доказательства в студию.

Я уже Вам говорил, что нельзя доказывать отсутствие. Доказываются только позитивные посылки. Но бог вообще недоказуем.

Но почему Он от этого должен перестать существовать?

А почему он вообще должен существовать? Любой гипотезе должны предшествовать факты.

Проявляет, просто Вы этого не замечаете. ("Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!" - Ис.6:3)

Что и вонючие болота полны его славы? И потом, в чем эта слава проявляется?

Может быть хоть миллион миллионов богов, но Бог - один.

Один только у мусульман, в остальных религиях их несколько. Вы мусульманин?

А Вы мне - принцип познаваемости.

Делаете успехи.

Скажите, если человек, не страдающий психической болезнью вдруг выйдет на дорогу и кинется под машину (не от плохой жизни, а просто ему так захотелось), это будет рационально или иррационально с его стороны?

Абсолютно рационально. Все поступки людей рациональны.

Но разговор именно о Нем - Том, кто сотворил Вселенную и заложил в нее законы.

Вы должны доказать, что бог, прежде чем утверждать что он что то там сумел сотворить. А доказать Вы это не можете. Вы даже не можете доказать, что мы живем не в матрице©.

Т. е. Вы берете на себя смелость утверждать что за всю историю существования человечества во всем мире ни один атеист или агностик не стал теистом? А доказать?

А что тут доказывать, пока атеист, или агностик не впадет в маразм, он не променяет логичную и непротиворечивую систему взглядов.

Да, Он - первопричина всего, но это не значит что Он создал смерть.

Это значит, что с логикой у Вас дружбы нет.

Бог его не заставлял этого делать, не ставил его в безвыходное положение. У него был выбор - вечная жизнь в раю с Богом или грех и смерть.

Вы боитесь хрумсов?

Причина этой жестокости - грех человека.

Ну слава богу, Вы признали, что Иисус - жестокий бог.

А так эти младенцы воскреснут для жизни с Богом во всеобщем воскресении.

Вы богоговоритель? Откуда инфа? Может стоит использовать сослагательное наклонение?

Он и Сам умирал,

Это была комедия, а не смерть. Умереть и воскреснуть, для бога, что два пальца об асфальт.

А Яхве объяснил: если вкусишь с этого дерева, смертию умрешь. Плохое объяснение? Да и дети взрослые были, причем не такие, как современные люди, а совершенные, ибо тогда еще были безгрешны.

Вы боитесь хрумсов?

[w_smerdulak]

Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.[/I]

Насколько я знаю, ни у одной религии, основывающейся на какой-то священной книге, нет оригинала этой самой книги.
Каждая религия истинна лишь в глазах своих адептов.

Вы не видите, что это две совершенно разных системы знаний?

Христианство отлично вписывается в определение мифологии, которое Вы здесь привели.

Доказать - нет. Но почему Он от этого должен перестать существовать?

Перестать? А он разве начинал? Если начинал, то докажите. Это ваша обязанность.

Проявляет, просто Вы этого не замечаете. ("Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!" - Ис.6:3)

Чем же проявляет? Неужели такими вот заклинаниями?

Может быть хоть миллион миллионов богов, но Бог - один.

Да, Один - Бог. Ас. Германский пантеон.

Так вот я и говорю, что Бог живет в реальном мире, а не в выдуманном научном.

Совсем недавно Вы утверждали, что Бог находится вне природы.

И научные аргументы в рассуждениях о Боге не катят.

Ну так зачем же Вы к ним прибегаете?

Того, Кто заложил свойства материи я называю Богом. Вы Его можете назвать Крокозяблом или как Вам будет угодно, это роли не играет. Но разговор именно о Нем - Том, кто сотворил Вселенную и заложил в нее законы.

На самом деле Вселенная была исторгнута Древним Ящером, который проглотил ее Две Вечности назад и лишь Могучее Копье Всенепременного Избавителя вырвало Вселенную из небытия.

Потому что в мире, который не создавался по разумным законам, а просто есть неизвестно почему, не может он быть равен такому круглому числу, да еще и самосимметричному на оси минус-плюс бесконечность.

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" Отличный ответ!)

А Христос, кстати, претерпел намного большие мучения, чем те младенцы, которые просто уснули, без боли.

Вы вместе с Иисусом тогда учиняли расправу над младенцами?

А что такое смерть Бог узнал и Сам через распятие. Так что не думайте, что Он других убивал, а Сам сидел и веселился - Он и Сам умирал, знает, что это такое, причем с муками.)

А почему он не мог просто лицедействовать на кресте?

А Яхве объяснил: если вкусишь с этого дерева, смертию умрешь. Плохое объяснение?

Безобразное. Адам и Ева не знали что такое смерть.