Есть ли Бог?

[KPbI3]

АкваВитт

Так это у Сэра Фрэда Хойла необходимо спросить. Знаю только, что эти расчёты убедили его (эволюциониста) в невозможности самопроизвольной эволюции...

Так спросите. Или больше не ссылайтесь на несуществующие формулы.

Методика расчёта приведена полностью, какие Вам нужны дополнительно формулы?

Все переменные/константы в формулах всегда обоснованы. Нет обоснований, нет и формулы. Пока не найдет механизм самозарождения жизни, подсчитывать вероятность появления жизни - глупо.

[АкваВитт]

Так спросите. Или больше не ссылайтесь на несуществующие формулы.

Все переменные/константы в формулах всегда обоснованы. Нет обоснований, нет и формулы. Пока не найдет механизм самозарождения жизни, подсчитывать вероятность появления жизни - глупо.

Так это Вы спросите, мне его утверждения достаточно.

Все аргументы для расчёта вероятности происхождения жизни на земле определены - это условия, при которых эта жизнь возможна. Даже неуч, наподобие меня, перечислит Вам множество таковых. Например наличие в месте зарождения жизни всех химических элементов её составляющих, или выполнение всех внешних условий, необходимых для жизни: температура, внешний источник энергии.... Гипотетически всё это могло бы быть, но с точки зрения вероятностных расчётов - нет. "Пока не найден механизм самозарождения жизни", утверждать, что она самозародилась вопреки выкладкам теории вероятности - необоснованно.

[KPbI3]

АкваВитт

Так это Вы спросите, мне его утверждения достаточно.

Нет, так дела не делаются. Ссылки на мнение авторитетов не работают.

утверждать, что она самозародилась вопреки выкладкам теории вероятности - необоснованно.

То что Вы неуч, это видно невооруженным взглядом. Невозможно посчитать вероятность события, не зная его механизма. А то что для науки самозарождение жизни это постулат это Вам конечно так же неизвестно. Совет. Учитесь.

[АкваВитт]

Цитата АкваВитт: Если бы она была постоянной, то зная скорость удаления Земли от Солнца мы бы увидели, что 10 000 лет назад Земля касалась бы Солнца.

Признайтесь, что вы не знаете скорость удаления Земли, просто повторяете чью-то чушь.
Для того, чтобы "Земля касалась Солнца" 10000 лет назад, она должна удаляться со скростью 1 500 км в год. Реально же это удаление не превышает нескольких сантиметров в год, не более 10 метров за столетие, меньше километра за 10 000 лет.

Признаюсь, сказал не проверив, по памяти, ошибся... Утверждение звучит иначе. Источник гласит о скорости сжатия Солнца. 10 миллионов лет назад жизнь на земле была бы невозможной (по причине высокой температуры), а 20 миллионов - Солнце касалось бы Земли. Только и эта информация, возможно не имеет к делу никакого отношения.

[Malakay]

"Бог есть. я с ним говорил" - у меня тетя в космос летала. после лечения в специализированном мед.учреждении однако прошло
есть над чем задуматься и работать

[АкваВитт]

KPbI3:
Нет, так дела не делаются. Ссылки на мнение авторитетов не работают.

Мнения авторитетов и расчёты авторитетов это разные понятия.

KPbI3: Невозможно посчитать вероятность события, не зная его механизма.

Сэр Фрэд Хойл совершенно не знает о чём говорит...

[Степан]

Стивен Хокинг может позволить себе пошутить таким образом, ничего страшного, Степан.)

Это не шутка в таких серьёзных книгах. Вы хотите сказать, что он тоже шутит на счёт всего остального?

Шутин не он, а Вы. Я уже подобных шуток видел много. Верьте тому, что он пишет. Он знает более, чем Вы и говорит, что последнее слово остаётся за Богом, а не за ним и в его лице за наукой. Наука же у Вас может решить, что Бога нет и Он должен подчиниться и исчезнуть что ли?

[Валентин.]

"Бог есть. я с ним говорил" - у меня тетя в космос летала. после лечения в специализированном мед.учреждении однако прошло
есть над чем задуматься и работать

Да не завидуйте. Придёт и Ваше время.

[plug]

Приведу цитаты С. Хокинга, почеркну жирным важное в его понимании.

Ну откуда вам, Степан, знать - что "важное в его понимании"? Вы уж не врите и скажите прямо, что подчеркнули то, что вам лично понравилось.

Вообще, вот уж как по поговорке - "кто про что, а вшивый про баню".
Я дал ссылки на учебники, чтобы "критики" теории БВ хоть познакомились с тем, что пытаются критиковать и не несли всякую чушь о "молекулах газа в первые мгновения после БВ" или "объектах, летящих к центру БВ".
Но вы, Степан, тут же кинулись высматривать - а что автор книжки про Бога говорит.

Так вы хоть понимаете - в каком глупом положении Вы, Степан, оказались?
Вы тут столько сил и времени потратили на борьбу с теорией БВ и только сейчас обнаружили, что один из ее авторов вовсе не "против Бога" и не считает, что теория как-то противоречит Творению.
Выходит, до сих пор вы спорили с тем, о чем и представления не имели.

Кто-то из вас говорил, может и Вы, чтобы показать хоть одного выдающегося учёного, который бы верил в Бога.

Это точно был не я. Мне совершенно не важно - есть такой ученый или нет.

Я начал с Хокинга.

Начали, говорите, ну и умничка.
Хорошо, что хоть мои ссылки сподвигли вас таки на знакомство с книжками, которые вам надо было прочитать ДО того как вы начали рассуждать о ТБВ.

А я здесь вижу и Вы настаиваете на том, что ТБВ исключает Создателя.

У вас галюцинации, Степан. Где вы усмотрели, чтобы я на таком настаивал?

[plug]

Я так понял, что он есть верующий человек, когда в заключении своей книги написал так, что тогда и для него станет понятен замысел Бога.

Можете и так понимать.

Хотя я думаю, он был когда-то верующим, но постепенно ... перестал.

Вот посмотрите - что он говорит лет через 10 после написания той книжки:

Предлагаем вниманию читателей беседу С. ХОКИНГ А с философом Р. УЭБЕР.

Уэбер: Почему Вас так интересует ранняя стадия развития Вселенной?
Хокинг: Я думаю, что каждый из нас хотел бы узнать, как возникла Вселенная.

У.: Наши знания в этой области основываются только на умозаключениях. Поскольку все события произошли в очень отдаленные времена, можем ли мы доверять нашим о них представлениям?
X.: Очевидно, одни теории более достоверны других, но, по моему мнению, мы можем с достаточной уверенностью говорить, что знаем историю Вселенной, начиная с первой секунды после Большого взрыва. То, что случилось до этого, в значительно большей степени строится на догадках. Они очень разные и все могут оказаться неверными. Но, я думаю, мы можем предположить, что располагаем теорией развития Вселенной, начиная с первой секунды.

У.: Больше всего в этой теории меня интересует именно эта первая секунда.
X.: Мне кажется, что это самый интересный вопрос. Но если мы ответим, что произошло в ту первую секунду, жизнь стала бы не столь интересной. Ведь тогда мы бы действительно знали все, Мы разгадаем все загадки, и нам будет скучно.

У.: И тогда нам откроется тайна - каким образом и где нашелся исходный материал для Большого взрыва, где та самая особая точка?
X.: Может, никакой особой точки и не было. Исходного материала тоже не требуется. Сильные гравитационные поля могут создавать материю,

У.: Но в таком случае мы предполагаем, что уже существовало "нечто", а именно сильное гравитационное поле, которое и породило материю.
X.: Возможно, во Вселенной нет величин, постоянных во времени. Материя как величина непостоянна, так как материя может создаваться и разрушаться. Но мы могли бы сказать, что энергия Вселенной постоянна, так как на создание материи расходуется энергия. И в некотором смысле энергия Вселенной является неизменной величиной, И она равна нулю: положительная энергия материи точно равна отрицательной энергии гравитационного поля. Таким образом, Вселенная может начать свое развитие с нулевой энергией, а вещество все же будет создаваться. Очевидно, что развитие Вселенной начинается в какой-то определенный момент. Теперь Вы можете спросить: что явилось толчком к началу развития Вселенной?

У.: Да, рано или поздно мы все начинаем задумываться о причинах.
X.: Вовсе и не обязательно, чтобы у Вселенной была определенная начальная точка. Если добавить в модель все два измерения, то пространство и время вместе можно представить как нечто, напоминающее поверхность Земли, где градусы широты покажут течение времени. Тогда мы можем сказать, что поверхность Земли начинается в точке Северного полюса, а при перемещении наблюдателя вниз по широте она становится больше, что соответствует расширению Вселенной. Когда наблюдатель достигнет экватора, размер по долготе будет максимальным, это соответствует Вселенной, достигшей максимального размера.

У.: Почему так важно выяснить, беспредельно ли пространство-время?
X.: Важность этого вопроса очевидна: если оно предельно, то кому-то придется решать, что происходит на его пределах. И действительно, тогда пришлось бы призвать на помощь идею Бога.

У.: Из чего это следует?
X.: Если хотите, я объясню. Мы можем определить Бога как предел Вселенной, как того, кто должен привести мир в движение.

У.: Вы обращаетесь к идее Бога из-за необходимости объяснить, что такое предел Вселенной?
X.: Да, если мы хотим получить завершенную теорию, то нам надо знать, что происходит на этой границе. В противном случае мы не сможем решить уравнения нашей теории.

У.: Похоже, что вы используете Бога скорее как принцип, подобный существующим законам природы. Из этого складывается образ существа, обладающего высокой моралью.
X.: Никакого отношения к морали это иметь не может.

У.: Вы используете это понятие в качестве категории логики и причинности?
X.: Да.

У.: Вы сказали: если Вселенная не беспредельна, то мы вынуждены будем призвать на помощь идею Бога. С вашей точки зрения, есть ли доказательства предельности Вселенной?
X.: В настоящий момент пока еще недостаточно доказательств ни "за", ни "против".

У.: Вы только что сказали: если бы мы знали ответы на эти вопросы, жизнь не была бы столь интересной. Но даже если предположить, что мы уже понимаем все - почему это ослабит интерес к тайне? Тайна бытия может стать еще загадочней.
X.: Ощущение тайны бытия - во многом дело личное. Мы понимаем законы химии, и многим не кажется, что в них есть какая-то тайна.

У.: Но на вашей стене висит плакат со словами Эйнштейна о том, что самое прекрасное чувство, доступное человеку,- это ощущение тайны мироздания.
X.: Этот плакат мне кто-то прислал, и я просто отложил его в сторону. Похоже, что его нашла моя секретарша и решила украсить им кабинет.

У. А долго он уже висит на стене?
X. Около года. Мне он очень не нравится.

У. Почему?
X. Потому, что от него веет мистицизмом, а мне мистицизм совсем не по душе,

У.: Я знакома с вашей точкой зрения на мистицизм. Можно мне узнать, почему он вам так сильно не нравится?
X.: Мне кажется, что это лазейка для неучей. Если кому-то теоретическая физика и математика кажутся слишком трудными, он ударяется в мистику. По-моему, тот, кто верит в мистичность физики, просто плохо разбирается в математике.

У.: Вы разделяете людей на тех, кто пользуется разумом, и тех, кто его теряет. Я читала, что нынешние попытки некоторых ученых связать физику и восточную философию вы считаете полной чепухой. Мне хотелось бы узнать ваши доводы.
X.: Это основано на моей неприязни к мистике.

У.: Вы говорили, что мистицизм - это лазейка. Этим можно объяснить его привлекательность для одних, но как же тогда быть с другими, хорошо понимающими язык формул, такими, как Бом и Капра, кто прекрасно разбирается в теоретической физике и все же пытается найти такую связь? Как рассматривать таких людей?
X.: Я не уверен в том, что они понимают теории, появившиеся в последнее время. Я не уверен, что эти теории вообще кто-нибудь понимает. Весь смысл научной теории заключается в том, что она дает завершенную логическую модель и позволяет предсказать нечто вполне определенное. А с другой стороны, восточный мистицизм окутывает все туманом неясности. Он не позволяет предсказать ничего определенного.

У.: Я обсуждала эти вопросы с Дэвидом Бомом, и он сказал, что такие люди, как Стефан Хокинг и Роджер Пенроуз, безусловно, ищут нечто большее, чем просто возможность предсказания картины мира и способности управлять им, иначе они бы всем этим не занимались. Он сказал, что, пытаясь найти конечную волновую функцию Вселенной, вы ищете не просто чисто физический принцип. Он прав?
X.: Мы ищем нечто большее, чем чисто практические знания, но я бы не сказал, что мы ищем "нечто" помимо физических принципов.

У.: Можно ли построить философскую модель этих уравнений, объясняющую их суть?
X.: Они означают то же, что и всякая другая модель. Нет никакой разницы между нашими современными теориями и теорией тяготения Ньютона, просто современные теории намного сложнее. Но они означают то же самое,

У.: Но в XVII веке обстановка была иной. Кеплер и Ньютон думали, что они видят прекрасный, логичный, строго упорядоченный Божественный Разум. Поскольку мы в это уже не верим, на что же мы смотрим сквозь эти уравнения?
X,: Мы по-прежнему считаем, что Вселенная логична и прекрасна. Просто мы отказались от слова "Бог".

У. Вы его на что-нибудь заменили?
X. Нет.

У. Логика присуща самой материи и энергии?
X. Нам кажется, что их можно понять разумом и с помощью логики.

У.: Вы сказали, что ранняя стадия развития Вселенной таит в себе ответ на главный вопрос - о происхождении всего, включая жизнь. Ваше исследование начинается с самого раннего известного момента существования космоса и его последующего развития. Говоря о цели исследования, вы изучаете творческое начало в саморазвивающейся Вселенной, или вы изучаете то, что было изначально скрыто в тех первичных условиях?
X.: По-моему, самый первый момент зарождения Вселенной ничем особым не отличался, точно так же, как и Северный полюс не является особой точкой земной поверхности. Просто мы решили измерять широту от Северного полюса. Мы решили измерять время с момента Большого взрыва. Но я думаю, что пространственно-временная точка Большого взрыва подобна всем иным точкам пространства-времени.

У.: А до него не действовали законы природы?
X.: Задаваться вопросом о том, что было до Большого взрыва, все равно, что спрашивать о том, что находится на расстоянии мили к северу от Северного полюса.

У.: Как вы думаете, лежит ли в основе природы некое творческое начало?
X.: По-моему, это не очень удачное слово. Мне кажется, что Вселенная самодостаточна. Она не имеет ни начала, ни конца, она не создается и не разрушается.

У.: Вы сказали, что вопрос о предельности или беспредельности Вселенной однозначно,пока не решен, и связываете предельность Вселенной с Богом, или чем-то вроде Божественного принципа.
X.: Очень трудно доказать беспредельность Вселенной, но если мы это сделаем, то сможем объяснить все во Вселенной, основываясь на гипотезе о ее беспредельности, и я думаю, что такая теория будет более экономной и более естественной.

[plug]

Мы не разговариваем с Вами о креационизме, мы говорим о Ваших представлениях!
По-моему Ваши представления не соответствуют действительности, а не моим представлениям.

Причем тут мои представления. это же по вашим преставлениям "неживые" вещества должны были бы вдруг случайно соединиться в живой организм. Так вот такие ваши представления - действительно не соотвествуют действительности.

Да нет же, уважаемый, Вы верите, во всё это.

Вот что за глупость - твердить "вы верите", "вы верите", вместо того, чтобы аргументированно доказывать.
А если я начну тупо повторять, что Вы мол верите, только не в Бога, а в "бабайку" и Бабу Ягу? И попробуйте опровергнуть?

Что ж вы, АкваВитт, как дите малое - в Бога не верите, а в сказочную Бабу Ягу верите? Гы-гы-гы.

Зачем Вы приписываете мне авторство этого определения ВНТ?

Да что вы себе возомнили? Какое еще авторство?
Не-а, сами вы даже такую глупость придумать не способны.
Вы услышали где-то или прочитали. Но понять, что это глупость и что это определение никак не связано с реальными термодинамическими (которые вы якобы также признаете) вы просто по своему невежеству не можете.

В результате упрямо повторяете совершеннейшую ложь.

Да никак. Никаких планет в первые моменты после взрыва не существовало, следовательно и разбегались молекулы вполне свободно, не будучи удерживаемыми силами взаимного притяжения.

Ага, а по вашему только планеты способны притягивать частицы? Между самими молекулами сила гравитации не действует?

И в который раз повторяю - ну прочтите же вы наконец учебник и не говорите чушь про "молекулы в первые моменты после взрыва". (Нет, вам определенно нравится быть неучем и постоянно демонстрировать это.)

В качестве ответа приведу Вам цитату Вашего учителя:

Он не мой учитель. Вы сочиняете.

а Вы утверждаете, что нет Бога... Довольно необоснованная интерпретация научных данных.

Я? Утверждаю?
Это вам опять что-то причудилось.
Я то прекрасно понимаю, что никакие научные теории не докажут, что "Бога нет". Потому и не пытаюсь в этом никого убеждать.

Вас же я пытаюсь убедить в том, что Вы чудовищно невежественны и ваши аргументы наивны и беспомощны. А Вы уже наверно мните себя христианином-мучеником, которго ужасный plug, стращая какими-то учеными, заставляет ни больше ни меньше как "отречься от Христа". И гордитесь своей стойкостью.

По большому счёту, я не спорю с Вами о научных данных, а утверждаю, что Ваша интерпретация этих данных (конкретно: вывод о том, что Бога нет, а так же описание процессов зарождения жизни на земле) необоснована.

Так это ж вы сами с собой спорите. Я то тут при чем?

А что касается ответа на вопрос "есть ли Бог?", то теории БВ и Эволюции не отвечают на него, а пытаются доказать возможность образования творения без участия Творца.

Вообще-то они даже не пытаются, они с этого начинают. Но Вы этого даже знаете. Я же говорю - Вы чудовищно невежественны.

Это их основная задача, к сожалению недостижимая.

Неправда, это вообще не их задача, не говоря уж об "основной".

[plug]

Признаюсь, сказал не проверив, по памяти, ошибся... Утверждение звучит иначе. Источник гласит о скорости сжатия Солнца. 10 миллионов лет назад жизнь на земле была бы невозможной (по причине высокой температуры), а 20 миллионов - Солнце касалось бы Земли. Только и эта информация, возможно не имеет к делу никакого отношения.

Ну вот, другое дело. Похоже Вы таки начали читать книжки.

Да была такая гипотеза о том, что энергия на излучение солнца брется просто из гравитационного сжатия. Но вот как раз требуемые размеры солнца не соотвествовали другим данным.
Ну, а с тех пор как стало известно о термоядерном синтезе, про эту неудачную гипотезу и вовсе забыли.

[KPbI3]

АкваВитт

Мнения авторитетов и расчёты авторитетов это разные понятия.

Вы привели именно мнение.

Сэр Фрэд Хойл совершенно не знает о чём говорит...

Да, хоть пэр, какая разница. Пока неизвестен механизм самозарождения жизни, глупо его обсуждать с точки зрения вероятности.

[Степан]

Можете и так понимать.

Хотя я думаю, он был когда-то верующим, но постепенно ... перестал.

Вот посмотрите - что он говорит лет через 10 после написания той книжки:

Я просто комментировал, что он говорил. Если он однажды думал так, затем передумал, может ещё потом передумает. Лично меня это крепко не волнует. Я свою веру не строю на его или Вашем мнении. Вера моя есть моё личное убеждение. Никому не навязываю его и никто не отберёт у меня его. Видите как быстро люди науки меняются. Не исключено, что может в будущем окажется, что и наука признает даже факт разумного вмешательства в сотворении вселенной и жизни на Земле. Почему он так думал, были причины научные на то время его жизни. Никто не знает, что наука может открыть вскоре.

Допустим, перед концом жизни Хокинг выскажется, что наука убедила его, что он всю жизнь ошибался, а теперь он считает, что Бог есть первопричина всему. Сразу после этого Вы первый упадёте на колени и будете просить прощения у Бога? Сомневаюсь крепко. Скажете опять что-нибудь другое и сошлётесь, а вот там Бушмак какой-то говорит, что есть так и так. Люди для своей веры находят себе поддержку, как я так и Вы, там где только можно найти её в учёных и пр. Реальности же никто не знает абсолютно точно. Хотя в ней уверены. Я уверен, Вы уверены, но это слово Вы не признаёте, Вы знаете всё или наука знает всё абсолютно точно. Мы ещё очень далеки от состояния, что всё, исключительно всё наука уже знает и нет области, в которой можно найти новое знание. Другими словами, науку можно сворачивать и ей нет места в использовании исследования всё узнали. Я считаю, что наука ещё очень далека от того состояния, что должна была бы знать для полного абсолюта всего происходившего и происходящего.

Как Вы думаете, сколько в процентном отношении наука узнала всё абсолютно точно, как оно в действительности есть из всего того, что она знает?

Думаю, грубо, очень грубо, что и 25% информации она не знает. Не смотря на это у некоторых людей хватает дерзости заявить, что наука абсолютно точно знает, что Бога нет.

[plug]

Вера моя есть моё личное убеждение. Никому не навязываю его и никто не отберёт у меня его.

Ну как же не навязываете. Зачем вы тут такие огромные сообщения пишете? Вы, пожалуй, один из самых "плодовитых" тут писателей. А говорите - "не навязываю". Или это Вы так многословно оправдаться пытаетесь? Чувствуете за собой какую то вину?

Видите как быстро люди науки меняются.

Да вовсе не быстро. Сами подумайте - Хокинг же не в советской атеистической семье рос. Наверняка его с детства в школе и семье учили быть послушным христианином. И только занятия наукой постепенно привели к тому, что он называет "отказались от слова 'Бог'". И то он прямо не решается сказать мол "Бог не нужен", а только - вот, надеюсь, скоро найдем доказательства безграничности ..., тогда станет понятна самодостаточность Вселенной.

Это только в ваших фантазиях он "раз и передумал", потом "обратно передумал"...

Допустим, перед концом жизни Хокинг выскажется, что наука убедила его, что он всю жизнь ошибался, а теперь он считает, что Бог есть первопричина всему. Сразу после этого Вы первый упадёте на колени и будете просить прощения у Бога? Сомневаюсь крепко.

Да даже не сомневайтесь - с чего это мне на колени падать. Я ни перед кем не виноват.
Это у вас может быть если какой-то "духовный вождь" вдруг скажет - "я передумал", все хором должны тоже передумать. У мыслящих людей такой стадности обычно не наблюдается. Если Хокинг вдруг что-то там насчет первопричины передумает - это его личное дело. И не более того.

Люди для своей веры находят себе поддержку, как я так и Вы, там где только можно найти её в учёных и пр.

Да мне то зачем в ученых искать поддержку? Я ни им, ни вам не верю.

Не смотря на это у некоторых людей хватает дерзости заявить, что наука абсолютно точно знает, что Бога нет.

Ох, Степан, как вам нравится "с ветряными мельницами" сражаться ...
Или это разновидность гордыни - Вы себя считаете Светлым воином, который против нечистой науки "во имя Христа" прям таки священный бой ведет? Думаете, вам потом зачтется?