В чем значимость жертвы Иисуса?

[Вовчик]

...раздумывал видать - что же Ему теперь со всем этим делать...
А какой смысл Богу создавать нечто что потом Его-же сила уничтожит?
Во-первых Он уже при создании знает что изделие будет уничтожено, а во-вторых зачем Всемогущему создавать "бракованое" изделие, разве что специально?

Наш мир создавал совсем другой Бог - это ясно видно из Писания. Нас решили подставить, чтобы убрать конкурента.

[Cell]

Наш мир создавал совсем другой Бог - это ясно видно из Писания. Нас решили подставить, чтобы убрать конкурента.

О чем вы?
Вам не сложно выложить всю логически непротиворечивую концепцию в сжатом виде?

[Necrolenis]

...раздумывал видать - что же Ему теперь со всем этим делать...

Ну это единственное разумное объяснение

Вот что мне не понятно так это почему христинам не открыты ответы на задаваемые вопросы? Разве нет у них связи/общения с Богом?

Ну, я думаю, что они считают, что ответы то им даны.. А причина по которой им элементарно слабо озвучить эти ответы для меня загадка.. Ну видимо это видится чем то вроде метания бисера перед свиньями..)

Получается конечно не очень лицеприятный образ христианства как сообщества людей, которые молча договорились верить в одно и тоже не зная что это такое, а на всех "моргиналов" смотреть косо, как на лишённых божественной благодати веры. Но это всё мелочи и антихристианские происки дьявола, или массонов..

А какой смысл Богу создавать нечто что потом Его-же сила уничтожит?

Ну, такой же какой и в том, чтобы создавать то, что не будет уничтожено..) Чтобы было..) Это не стёб, просто у творчества и правда не может быть никакого рационального обоснования.
Он много чего сотворил, что потом было и будет уничтожено. Начиная от маленькой бактерии и заканчивая Вавилонской Башней. Хотя тут могут быть бесконечные споры о неподвластности человеческой воли воле Бога.. но не суть.. Допустим Бог создаёт людям физические тела на определённый срок, с тем, чтобы потом они были уничтожены по Его же воле. просто Он хотел создать мир, где тела спустя несколько десятков лет уничтожаются, вот Он и создал его.. Хотел мир где будет Аццкий Сотона, а потом сдохнет - сделал. Впринципе всё логично..

Во-первых Он уже при создании знает что изделие будет уничтожено, а во-вторых зачем Всемогущему создавать "бракованое" изделие, разве что специально?

Это наверно немного не по христиански, но я не считаю ни сатану, ни человека, ни любое другое сколь ужасное творение Бога бракованным. Это человек видит брак там, где есть что-то неудобное ему. Зло - это то что неудобно человеку и вызывает у него напряг, будь то камень о который чел споткнулся, сосед чем либо обидевший или аццкий сотона, который такое же Зло, как и волк для зайца.

Кстати христианскую точку зрения было бы интересно послушать.. Жаль что всё наверняка сведётся к "неисповедимы пути Господни"...
А про сатану вообще отдельную тему можно создать. тут кажется такой вообще не было..

Наш мир создавал совсем другой Бог - это ясно видно из Писания.

В библии прямым текстом написано, что Бог создал небо и землю и всё сущее на земле и небесах. Более того там ВСЕГДА утверждается, что НЕТ ДРУГОГО Бога.

[Вовчик]

Necrolenis

В библии прямым текстом написано, что Бог создал небо и землю и всё сущее на земле и небесах.

В Библии прямым текстом написано и кое-что еще по поводу творения, жаль вы не заметили...

Более того там ВСЕГДА утверждается, что НЕТ ДРУГОГО Бога.

Кем утверждается?

[Xirss]

Более того там ВСЕГДА утверждается, что НЕТ ДРУГОГО Бога.

не всегда

Цитата из Библии: Быт.3

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

христиане это обычно тоже почему-то не комментируют, стыдливо обходя стороной

[Cell]

Ну это единственное разумное объяснение

Ну да, учитивая что Бог вне времени...

Ну, я думаю, что они считают, что ответы то им даны.. А причина по которой им элементарно слабо озвучить эти ответы для меня загадка.. Ну видимо это видится чем то вроде метания бисера перед свиньями..)

Вот и у меня то-же ощущение. То ли не знают, то ли не хотят снизойти... Ладно бы вопросы были мелочные какие, а то ведь центральнее не бывает - основа христианства все-же. Вобщем не могу я понять христиан - как живут они и верят в то на что не знают ответов?...

Ну, такой же какой и в том, чтобы создавать то, что не будет уничтожено...
...Впринципе всё логично..

Т.е. бессмысленно все? Полет фантазии, свободное творчество и очередное творение в "корзинку"? И вот это и есть мироздание и всемогущий Бог? Что-то мне не хочется принимать такую версию за рабочую учитивая что мы-то наделены логикой и чуством смысла и вроде как по подобию... Не логично как-то.

[Cell]

не всегда

Цитата из Библии: Быт.3

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

христиане это обычно тоже почему-то не комментируют, стыдливо обходя стороной

Христиане вроде в этом месте ссылаются на Троицу... Ну, насколько я знаю.

[Necrolenis]

В Библии прямым текстом написано и кое-что еще по поводу творения, жаль вы не заметили...

Надеюсь вас не затруднит исправить мою невнимательность?

Кем утверждается?

Богом конечно, кем же ещё.

Кстати да, как меня уже поправили, не всегда, но весьма часто. Насколько я помню это утверждается богом который называет себя Саваоф..

Да-да, я еретически считаю что в библии не один бог фигурирует..)

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Христиане вроде в этом месте ссылаются на Троицу...

Да, так и есть. И не важно, что это абсурд когда Единый(или Триединый - всё одно) Бог называет себя МЫ.

Вобщем не могу я понять христиан - как живут они и верят в то на что не знают ответов?...

В христианстве есть ещё такое понятие как лукавое мудрствование. Поэтому зачастую такие размышления о смысле жертвенности ссылаются на происки Лукавого. Мол зачем лишнее думать когда всё так просто и ясно? То что на самом деле ничего не понятно это не важно, - значит Бог просто не открыл это понимание..
Типично сектантская логика по моему..

Т.е. бессмысленно все?

И да и нет. "Юрисдикция" логики всё же имеет свои границы. Спросите у художника ЗАЧЕМ он творит свою картину? Я имею ввиду настоящего художника, а не тот что ради продажи рисует. Такой вам никогда не сможет ответить в чём смысл этого творения. Художник действует ведомый силой вдохновения. Вдохновение это очень интересная штука.. С одной стороны она не поддаётся логике , с другой - она преисполнена великого Высшего Смысла.
Если вы человек не творческий, то вам конечно это весьма сложно будет понять..
Кстати, а попробуйте зайти с другой стороны. А какой вообще может быть смысл в сотворении мира и в частностей людей? Христиане часто говорят что-то вроде того, что Богу было скучно и Он решил поделиться своей великой Благодатью с другими существами для чего и создал их. Вот это то по моему как раз и лишено логики.
Как Бог, который вне времени и простраства и преисполнен вселенской благодати может испытывать скуку?
Есть вещи логичные, есть нелогичные, а есть вещи которые ВНЕ логики - те которые неправомерно рассматривать с её позиции - другая плоскость. Вселенная бесконечна и многослойна. Мы пока только с логикой кое как управляемся и вдохновение смогли пощупать. Кто знает ЧТО ТАМ есть ещё?

[Xirss]

Да, так и есть. И не важно, что это абсурд когда Единый(или Триединый - всё одно) Бог называет себя МЫ.

"Мы, Николай Второй..." (с)

[Cell]

И да и нет. "Юрисдикция" логики всё же имеет свои границы. Спросите у художника ЗАЧЕМ он творит свою картину?...
Есть вещи логичные, есть нелогичные, а есть вещи которые ВНЕ логики - те которые неправомерно рассматривать с её позиции - другая плоскость. Вселенная бесконечна и многослойна. Мы пока только с логикой кое как управляемся и вдохновение смогли пощупать. Кто знает ЧТО ТАМ есть ещё?

Тут я не согласен с вами и наука подтверждает что любое событие имеет свою причину. Если на данный момент возникают сложности в нахождении причины некоего явления то "завтра" скорее всего будут найдены обьяснения. За подтверждениями можно обратится к истории когда явление сначала лишь наблюдается, потом изучается и наконец выявляются закономерности, условия и причины. Все логично. Попробуйте найти хоть один пример когда-бы наука признала нечто ВНЕ логики? Так-же и вдохновение - человек сложная система (не только материальная оболочка) и обьяснить откуда берется вдохновение и каким целям служит пожалуй пока невозможно, но учитывая то что мы еще далеко не все знаем о человеческой природе мне кажется неверным постулировать что есть вещи ВНЕ логики. Нет еще прецендента для этого.
Что до того что сложно обьяснить зачем Творец начал творить, то это лишь показывает нелогичность или несостоятельность обсуждаемой религии когда теория не кореллирует с наблюдаемой реальностью и выводами которые мы делаем на этой основе. Весьма несложно представить себе другую модель свободную от подобных проблем. Только и всего. Все логично и имеет свою причину.

[Necrolenis]

"Мы, Николай Второй..." (с)

Ну видимо типа того

Тут я не согласен с вами и наука подтверждает что любое событие имеет свою причину.

Ну, если для вас мнение науки незыблимо и является догмой, то боюсь мы врятли придём к пониманию..)
Цепочка причин, согласен, может продолжаться и продолжаться.. Но. Она ведь может продолжаться ВЕЧНО. Более того, она и БУДЕТ бесконечной, иначе быть не может. Теперь осталось лишь осознать что такое Бесконечность. Это то, что не имеет ни начала, ни конца. Бесконечность врятли можно в логику как то вписать..) Бог же вообще НАД вечностью/бесконечностью, ибо сотворил её. Раз он сотворил её, значит творческая сила тоже превыше бесконечности, а следовательно и логики, которая её не способна охватить.

Нет еще прецендента для этого.

Да, потому что прецендент лежит ЗА бесконечностью. Можно вечно копаться в науке и идти по цепочки причинноследственных связей, как близорукий ботаник с лупой, а можно смотреть на мир широким взглядом. Да, разглядеть каждое звено логических цепочек не удастся, зато можно будет увидеть "лес за деревьями", а это по моему куда более интересно..

Что до того что сложно обьяснить зачем Творец начал творить, то это лишь показывает нелогичность или несостоятельность обсуждаемой религии когда теория не кореллирует с наблюдаемой реальностью и выводами которые мы делаем на этой основе. Весьма несложно представить себе другую модель свободную от подобных проблем.

Похоже вы стали жертвой общечеловеческого эгоцентризма.)
Вы пытаетесь великое бесконечное, непознанное Нечто во чтобы то ни стало вместить в рамки известного бытия. Зачем? Мир гораздо больше чем мы о нём знаем. и стоит учитывать этот факт при его познании. Ботаник, который пытается познать строительство и архитектуру основываясь на имеющемся ботаническом опыте ничего не добьётся. Так же и в миропознании. Только осознав, что в мире больше неизвестного и совершенно иного, можно добиться успеха в его изучении. Иначе это будет нагромождение иллюзий под удобные, привычные стандарты.

[Cell]

Ну, если для вас мнение науки незыблимо и является догмой, то боюсь мы врятли придём к пониманию..)
Цепочка причин, согласен, может продолжаться и продолжаться.. Но. Она ведь может продолжаться ВЕЧНО. Более того, она и БУДЕТ бесконечной, иначе быть не может. Теперь осталось лишь осознать что такое Бесконечность. Это то, что не имеет ни начала, ни конца. Бесконечность врятли можно в логику как то вписать..) Бог же вообще НАД вечностью/бесконечностью, ибо сотворил её. Раз он сотворил её, значит творческая сила тоже превыше бесконечности, а следовательно и логики, которая её не способна охватить.

Наука занимается тем что строит логичную и непротиворечивую модель реальности посредством человеческого восприятия этой реальности и межличностного сравнительного анализа сводя к возможному минимуму субьективные ошибки и погрешности. Таким образом наука - это наиболее достоверная картина которую мы наблюдаем. Все остальное - это либо глюки в сознании либо еще не понятые явления которые не удается проанализировать, понять и классифицировать и наука имеет инструменты для работы с такими понятиями оперируя гипотезами и теориями. Причем понятие бесконечности не противоречит научной модели и легко проверяется эксперементально. Так что бесконечная цепочка зависимых событий вполне научное и логичное явление. Вспомните, даже в школьный курс математики вводилось понятие о бесконечности. Таким образом никаких проблем ни с логикой ни с наукой нет пока мы не разрываем бесконечность существования вводя в рассматриваемую модель некую Сущность провозглашая Ее Началом существования мира. Тут мы внезапно получаем массу проблем пытаясь научно или логично обосновать как необходимость такой Сущности, Ее природу, а так-же новый вопрос - среда обитания Сущности. И тут мы не можем уйти от той-же бесконечности откуда мы и начали. Законно встает вопрос - зачем усложнять модель внося сложный и необьяснимый элемент в рассмотрение когда нет никаких причин на необходимость усложнения? В терминах и масштабах бесконечности эта Сущность выступает просто Промежуточным Элементом...

Да, потому что прецендент лежит ЗА бесконечностью.

Вам пожалуй виднее. ))

Можно вечно копаться в науке и идти по цепочки причинноследственных связей, как близорукий ботаник с лупой, а можно смотреть на мир широким взглядом.

Две разные веши - смотреть и понимать. Смотреть можно и широким взглядом - мы это все умеем. Но вот что-бы понять, как правило, нужно взять лупу, запастись терпением и шаг за шагом вдумчиво начать разбираться в процессах.
Если вам известен другой путь понимания - поделитесь! Желательно хоть с одним примером для наглядности.

Вы пытаетесь великое бесконечное, непознанное Нечто во чтобы то ни стало вместить в рамки известного бытия.

Вы не правильно поняли. Я не пытаюсь вместить бесконечное. Я пытаюсь познавать бесконечное с помощью доступных инструментов. И как в любом процесс познания любое новое может быть ошибочно идентифицировано. Вот потому я и спрашивал вас о методах верификации - а не глюк ли те сведения что поступает через интуицию? Как проверить?

Только осознав, что в мире больше неизвестного и совершенно иного, можно добиться успеха в его изучении.

С этим никто и не спорит.