В чем значимость жертвы Иисуса?

[Cell]

Ознакомился с официальной версией жертвы Иисуса но остались вопросы:

1. Зачем посылать Иисуса если во власти Бога было простить грех одним своим Словом?

2. Если через физическое тело Иисуса Бог познал человеческие чуства боли, страдания, мучения то следовательно и все другие чуства. Означает ли это что до Иисуса Бог понятия не имел что чуствовал человек?

3. Насколько значимо физическое тело для Бога и Иисуса что такая потеря называется жертвой?

4. Присущи ли Богу/Иисусу чуство страха боли, моральных страданий?

[Вовчик]

Ознакомился с официальной версией жертвы Иисуса но остались вопросы:

1. Зачем посылать Иисуса если во власти Бога было простить грех одним своим Словом?

2. Если через физическое тело Иисуса Бог познал человеческие чуства боли, страдания, мучения то следовательно и все другие чуства. Означает ли это что до Иисуса Бог понятия не имел что чуствовал человек?

3. Насколько значимо физическое тело для Бога и Иисуса что такая потеря называется жертвой?

4. Присущи ли Богу/Иисусу чуство страха боли, моральных страданий?

Официальная версия - единственно правильная, проверенная веками и нам не надо другой.
Надо только верить, верить и верить в то, что сказали Вселенские соборы движимые Святым Духом и не задавать лишних вопросов, отвлекающих христиан от истинного служения.
Бог Всемогущ и непознаваем и все попытки познать Бога приведут лишь к сатане и к страшному Суду.
На всякий случай. что бы вы не подумали, что я не могу ответить на ваши вопросы - отвечаю:
1. Если бы Бог простил всех одним лишь словом, все бы поняли, что это очень легко и продолжали бы рвать со всех деревьев без разбору, в надежде что Бог снова и снова будет прощать. Но бог, несмотря на свое всемогущество долго терпеть не может - он так и говорит - не могу терпеть более беззаконий ваших... так что всему должен быть предел, кроме вечной жизни.
2. Конечно же не имел - для того и создал человека, чтобы через человека познать, что значит быть человеком. Бог не имел опыта, поэтому этот мир и оказался таким мерзким, так что Христу пришлось сказать - не любите мира, ни того что в мире и далее по тексту...
3.А разве это не жертва, когда тебя Всемогущего прибивают гвоздями без анестезии и потом заставляют висеть под палящим солнцем и тыкают копьем между ребер ...Еще скажите, что это большое удовольствие...
4. так как Иисус был Богочеловек, то как человеку все эти страдания были присущи, а как Богу - нет. Но это трудно для понимания, поэтому лучше не думайте об этом, а верьте в официальную версию - по которой быть слепым - это хорошо, быть раздетым - это хорошо (стриптиз - это возвращение к первородной невинности); женщина - вообще не человек...ну и так далее - там еще море находок для для тех, кто пытается думать - чего вам не советую...лучше всего поститесь, верьте и ни о чем не думайте. Удачи вам...

[Claricce]

Здравствуйте, Вовчик!

Официальная версия - единственно правильная, проверенная веками и нам не надо другой.

...и это было бы хорошо, если бы официальная версия была одна, не менялась бы со временем, климатом, со сменой политического строя и корыстными целями очередного правителя.
Да еще бы и проверялась жизнью - кроме молитв, мантр и заклинаний.

Надо только верить, верить и верить в то, что сказали Вселенские соборы движимые Святым Духом и не задавать лишних вопросов, отвлекающих христиан от истинного служения.

Движимые Святым Духом, говорите?
А то что на одном из Вселенских соборов ГОЛОСОВАНИЕМ решался вопрос о божественной сущности Христа, Вас не смущает?

Бог Всемогущ и непознаваем и все попытки познать Бога приведут лишь к сатане и к страшному Суду.

Почему же тогда Вселенские соборы выдали Вам его сущность? при всей ее непознаваемости?
Может все-таки лучше выпить доступного пива, чем недостижимого Шато Д'Икем? И насладиться вкусом вполне "постижимой" картошки, чем упиваться мыслью о "непостижимом" экзотическом фрукте?

1. Если бы Бог простил всех одним лишь словом, все бы поняли, что это очень легко и продолжали бы рвать со всех деревьев без разбору, в надежде что Бог снова и снова будет прощать.

А не сажать то самое дерево, вместо того, чтобы запрещать (словами!) к нему доступ - оказалось слабо?

Но бог, несмотря на свое всемогущество долго терпеть не может - он так и говорит - не могу терпеть более беззаконий ваших...

Значит, предвидеть нежелаемый для себя результат, лично создать все условия для того, чтобы он произошел, поставить ангела-вахтера с мечом не до, а после грехопадения... - и потом умыть руки, обидчиво заявив - "не могу терпеть более беззаконий ваших"?! Ваших?!
Да это круто... Для меня - непостижимо.

2. Конечно же не имел - для того и создал человека, чтобы через человека познать, что значит быть человеком.

Зачем же тогда он взялся судить поступки Адама - не зная его чувств? Более-менее грамотный суд предварительно разбирается в причинах и обстоятельствах преступления, прежде чем вынесет приговор.

Бог не имел опыта

Во-первых, с чего Вы это решили, что наш мир сотворен первым и единственным? если уж Вы взялись судить об опыте строительства вселенных богом.
Во-вторых, любой, даже очень средний архитектор вначале создает проект, в котором предусматривает все - от подвижки грунта почвенными водами до падения самолета на создаваемый дом. По Вашему богу не хватило сил предвидеть и рассчитать в создаваемом мире?

3.А разве это не жертва, когда тебя Всемогущего прибивают гвоздями без анестезии и потом заставляют висеть под палящим солнцем и тыкают копьем между ребер ...Еще скажите, что это большое удовольствие...

Если вместо смерти или растворения в небытии через три дня ты попадаешь в рай, заранее зная о том, что все твои земные мучения временны, а вечная божественная сущность не меняется ни на йотту, что скоро сядешь "одесную отца своего" - то это всего лишь драматическое действие, рассчитанное на публику. Причем - очень невзыскательную.

Но это трудно для понимания, поэтому лучше не думайте об этом, а верьте в официальную версию - по которой быть слепым - это хорошо, быть раздетым - это хорошо (стриптиз - это возвращение к первородной невинности); женщина - вообще не человек...

Вы так и поступаете, как советуете? набираете свой ответ на клаве вслепую (предварительно выколов себе глазки), ходите голым в первородной невинности, любимой женщине заявляете, что она не человек?...

С Уважением,
Claricce

[Alexey72]

Ознакомился с официальной версией жертвы Иисуса но остались вопросы:
1. Зачем посылать Иисуса если во власти Бога было простить грех одним своим Словом?

Тогда бы не было бы удовлетворрено требование справедливости: вина достойна наказания.

2. Если через физическое тело Иисуса Бог познал человеческие чуства боли, страдания, мучения то следовательно и все другие чуства. Означает ли это что до Иисуса Бог понятия не имел что чуствовал человек?

нет. не означает.

3. Насколько значимо физическое тело для Бога и Иисуса что такая потеря называется жертвой?

жертвой для Бога стало вочеловечевание. Имея славу и величие Творца стал слугой творения.

4. Присущи ли Богу/Иисусу чуство страха боли, моральных страданий?

Иисусу, по Его человеческой природе. Гефсимания.
Думаю так.

[Cell]

Тогда бы не было бы удовлетворрено требование справедливости: вина достойна наказания.

1. Справедливости для кого?
2. Можно чуть подробнее в чем конкретно было удовлетворено требование справедливости?

нет. не означает.

Значит Бог вочеловечился не для лучшего понимания людей?

жертвой для Бога стало вочеловечевание. Имея славу и величие Творца стал слугой творения.

1. А это важно для Творца быть в славе и величии? Почему?
2. Как понять "Творец стал слугой творения"? Разве Он перестал быть Богом? И слугой какого творения Он стал?

Иисусу, по Его человеческой природе. Гефсимания.
Думаю так.

Означает ли что Бог утратил свои божественные качества когда вочеловечился так что Его дух стал боятся боли и стал уязвим моральным страданиям?

[Alexey72]

потихонечку мона, не сразу?

1. Справедливости для кого?

не для кого, а как таковой. сразу осекусь: конечно же справедливость - это всего лишь некий принцип. нет, скорее даже характерное качество. причём, вечное.
если есть вина, то справедливость "требует" удовлетворения. Вы согласны?

[Cell]

потихонечку мона, не сразу?

разумеется

не для кого, а как таковой. сразу осекусь: конечно же справедливость - это всего лишь некий принцип. нет, скорее даже характерное качество. причём, вечное.
если есть вина, то справедливость "требует" удовлетворения. Вы согласны?

Хочу уточнить, если мы с позиции вечности... кто положил такое качество? Кто внес понатие "вины" и принцип "удовлетворения"?
Сразу спрошу - когда было только Слово "вина" и "удовлетворение вины" согласно качеству "справедливости" уже были?

[Alexey72]

2. Можно чуть подробнее в чем конкретно было удовлетворено требование справедливости?

Когда Иисус умирал на кресте он возмещал вину Адама. Фактически Бог и прощал людей Словом. только Слово должно было возместить грех Адама. Что и произошло. Жертвы одного Иисуса оказалось достаточно, тоже, можно сказать по справедливости. у Павла это звучит примерно так: "из-за одного все страдают, благодаря одному же многие будут оправданы".

[Claricce]

Здравствуйте, Alexey72!

Тогда бы не было бы удовлетворрено требование справедливости: вина достойна наказания.

Вы знаете, когда говорят о прощении, то понятия справедливости не работает.
В принципе.
Прощают как раз вместо и вопреки сложившейся практики справедливого наказания.

жертвой для Бога стало вочеловечевание.

Т.е. сам факт рождения человеком?
Но тогда Христу не нужно было идти на крест, а достаточно было родиться и тут же умереть малышом. Где-нибудь через месяц. Скажем от детского сепсиса или кори...
И предназначение жертвы было бы исполнено.

Имея славу и величие Творца стал слугой творения.

А Вы считаете, что бы слугой самому себе (ну хорошо-хорошо... своему Богу-отцу!) означает унижение?

Иисусу, по Его человеческой природе. Гефсимания.

К сожалению, красочную картину душевных страданий в Гефсиманском саду мы знаем только со слов учеников.
Спавших в это время. За что их и упрекал Христос.
Поэтому, если можно - приведите какой-нибудь другой пример.

С Уважением,
Claricce

[Cell]

Когда Иисус умирал на кресте он возмещал вину Адама. Фактически Бог и прощал людей Словом. только Слово должно было возместить грех Адама. Что и произошло. Жертвы одного Иисуса оказалось достаточно, тоже, можно сказать по справедливости. у Павла это звучит примерно так: "из-за одного все страдают, благодаря одному же многие будут оправданы".

Как смерть физического тела (полагаю что духовно/душою Иисус не умер) возместила непослушание Адама + Евы? В чем связь процесса умирания физического тела в котором находился Бог/Иисус и сознания другого человека который когда-то ослушался Бога?

[Alexey72]

Хочу уточнить, если мы с позиции вечности... кто положил такое качество? Кто внес понатие "вины" и принцип "удовлетворения"?
Сразу спрошу - когда было только Слово "вина" и "удовлетворение вины" согласно качеству "справедливости" уже были?

Только имейте ввиду, я высказываю личное понимание.
Бог назван справедливым! Всеми своими качествами Он обладал вечно. другое дело: всегда ли Его те или иные качества были востребованы - тайна, простирающаяся за пределы начала нашего бытия.
Грех сам по себе не является чем-то особенным: это лишь искажение совершенного. ну, к примеру, если я отрублю себе один палец - это не означает, что создал себя четырёхпалым в генетическом плане, но возможность "сотворить" подобное у меня есть. так и грех.
к чему я это говорю?
Всякая разумная свободомыслящая тварь созданная Богом имеет возможность совершить грех, т.е на искажение Божьей "генетики". Это обусловлено тем, что каждому творению Бог дал способность находясь в Нём, оставаться независимым от Него в своей воле. Но, "искажение" Его генетики - преступление против Его замыслов, Его природы, Него Самого.
Поэтому, что бы ответить на вопрос: вечно ли понятие "удовлетворение вины", нам надо ответить на вопрос: было ли время, когда Бог не творил независимых в своей воле существ. а это тоже - тайна для нас! возможно, пока сокрытая. а возможно и на веки вечные.
Нас же должно волновать то, что касается сотериологическом плане. т.е. в вопросах нашего спасения. И на данный момент понятия: "вина" "удовлетворение вины" существует.
Возможно мой ответ неудовлетворил Вас, но мне не хочется заниматься пустыми предположениями. ок?

[Alexey72]

Как смерть физического тела (полагаю что духовно/душою Иисус не умер) возместила непослушание Адама + Евы? В чем связь процесса умирания физического тела в котором находился Бог/Иисус и сознания другого человека который когда-то ослушался Бога?

Человек в свете учения Церкви никогда не рассматривался, как "отдельно тело, отдельно душа". заметьте, что слово "человек" в книге Бытие используется именно по отношению к бездыханному телу. и только потом сказано: стал человек душой живой. Именно поэтому концепция "умирания" неразрывно связана со смертью тела. Далее, мы видим, что после смерти Иисус в духе Своём пошёл не куда нибудь, а в места преисподние. что это значит? что по подобию души любого человека, Он вошёл не в славу Божью,а в некое отдалённое от неё состояние. да и слова: "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты оставил Меня?" свидетельствуют о том, что это было нечто больше, чем просто физическое умирание.

[Alexey72]

Прошу, когда Вы более-менее будете удовлетворены в этом вопросе, скажите и перейдём к следующему. заранее спасибо!

[Alexey72]

Вы знаете, когда говорят о прощении, то понятия справедливости не работает.
В принципе.
Прощают как раз вместо и вопреки сложившейся практики справедливого наказания.

Согласен. прощение - это ат милосердия пренебрегающий справедливостью. Но в Библии и нет понятия: "прощён просто так!" именно потому, что Бог не собирается пренебрегать справедливостью ради милосердия.но, и наоборот. Вот как раз в Иисусе эти две Божьих добродетели и слились воедино. Давид пророчески называет это даже поцелуем.

[Claricce]

Alexey72!

Но в Библии и нет понятия: "прощён просто так!" именно потому, что Бог не собирается пренебрегать справедливостью ради милосердия

Тогда это никакое не прощение.
Если с Вас берут плату - не важно, соответствующую нанесенному вреду или чисто номинальную - это уже не прощение, а чисто юридическое понятие - сделка, уплата долга, возмещение ушерба.

Если не сложно, поясните, что Вы имели ввиду под "воочеловечиванием". Настаиваю не по собственной вредности - просто от Вашего ответа завсит, имеет ли смысл вообще говорить о библейской жертве на кресте.

С Уважением,
Claricce