В чем значимость жертвы Иисуса?

[Cell]

Только имейте ввиду, я высказываю личное понимание.

Непонятно почему нет "официального" ответа? Как-никак, а камешек в огород...

Бог назван справедливым! Всеми своими качествами Он обладал вечно.

Сказано что сначала было Слово. Это единственное что нам известно. Потому я делаю вывод что ни справедливости ни вины до сотворения мира не существовало.
Потом, понятие справедливости, а так-же вины имеет смысл только в определенном контексте относительно субьекта/обьекта. Так хищник поедающий добычу поступает не справедливо по мнению жертвы. Хотя хищник уверен в справедливости своего действия. А как с точку зрения Бога - на чьей стороне справедливость - жертвы или хищника? Есть ли у справедливого Бога ответ?

[Cell]

Человек в свете учения Церкви никогда не рассматривался, как "отдельно тело, отдельно душа"...

Именно поэтому концепция "умирания" неразрывно связана со смертью тела. Далее, мы видим, что после смерти Иисус...

Понятно про связь души и тела. Спасибо.

Но все еще не понятно для чего конкретно понадобилась смерть Иисуса. Непонятно почему Боже оставил Его... Зачем нужно было ходить в преисподние если Бог своим Словом мог сделать все что нужно... Зачем нужно было такое усложнение с человеческой жертвой если достаточно было Слова? Похоже что весь смысл именно в физической и мученической смерти плоти? И в чем все-таки смысл?

[Alexey72]

Непонятно почему нет "официального" ответа? Как-никак, а камешек в огород...

Тема сотериологии довольно обширна, а мне приходиться кратко отвечать на то, чему посвящены целые богословские исследования. Это подстраховка от некоторых товарищей?...

Сказано что сначала было Слово. Это единственное что нам известно. Потому я делаю вывод что ни справедливости ни вины до сотворения мира не существовало.

В греческом тексте «было» используется в неопределённом времени. И очень важно, что не «сначала», а «в начале». Т.е. это самое «начало» не имеет определённости, оно условно. Ну, это всё равно, как определить где начало у окружности.
Иоанн, понимал природу и вечность Бога, поэтому так и написал.
Для примера: когда чуть ниже говорится об Иоанне Крестителе: «был человек» то там уже используется другое греческое слово, имеющее в корне значение «происходить». Надеюсь, понятно.
А потом, думаю, выводов делать никаких не надо. В данном случае пустое занятие.

Потом, понятие справедливости, а так-же вины имеет смысл только в определенном контексте относительно субьекта/обьекта. Так хищник поедающий добычу поступает не справедливо по мнению жертвы. Хотя хищник уверен в справедливости своего действия. А как с точку зрения Бога - на чьей стороне справедливость - жертвы или хищника? Есть ли у справедливого Бога ответ?

Если взять откровение Библии, то и факт насилия одного живого существа над другим тоже следствие греха Адама. Посему, когда придёт время откровения сынов Божьих, тогда и это прекратится.

Но все еще не понятно для чего конкретно понадобилась смерть Иисуса. Непонятно почему Боже оставил Его... Зачем нужно было ходить в преисподние если Бог своим Словом мог сделать все что нужно...

Иисус и есть Его Слово, Которое и сделало всё что нужно.

И в чем все-таки смысл?

В полном искуплении от греха и смерти

Похоже что весь смысл именно в физической и мученической смерти плоти?

Огромный. После грехопадения человек не только стал виновным, но произошло нечто более ужасное, что ли. Притом мистическое. В его плоти, если так можно выразиться, поселился грех, посредством которого человечество держалось в рабстве противления Богу. Этот принцип назван в Библии «закон греха и смерти». Причём, само слово «плоть» в Библии стало ассоциироваться с этим законом. Это очень многое говорит: сам закон стал неотъемлемой частью человека... даже не знаю, какой пример привести
Хозяин отрезает рабу язык. (Боже мой, примеры то всё какие ужасные! Что подумают психиатры! ). Таким образом, немота становится «частью» этого раба. Так и грех, живущий в плоти.
Иисус же, умерев на Кресте, избавил не раба от хозяина, а хозяина от раба. Каким образом это отражается на жизни человека? Тут опять в действии христианский мистицизм. Через веру в Иисуса, посредством силы Духа Святого в человеке происходит некое таинство: человек способен причаститься к результатам смерти Христа. Он освобождается от рабства греху (но пока не от самого присутствия греха, которое произойдёт (надеюсь) уже не в далёком будущем), и воскресает во Христе уже как раб праведности. Это нечто, что названо в Писании «родиться свыше», когда человек становится духом. (Ин.3:6) Дух это альтернатива плоти. В данное время в христианине присутствуют эти обе, как я сказал: до времени!
Это я кратко попробовал Вам написать значимость смерти Христа по плоти. Если же желаете более подробной инфы, то советую обратиться, например, к толкованиям на Послание к Римлянам (особенно 6,7,8 гл.гл.)
Могу посоветовать. Толковая Библия Лопухина
Уважаемый Claricce, если позволите, отвечу позже. постараюсь как можно скорее.
Всех благ!

[Батёк]

Понятно про связь души и тела. Спасибо.

Но все еще не понятно для чего конкретно понадобилась смерть Иисуса. Непонятно почему Боже оставил Его... Зачем нужно было ходить в преисподние если Бог своим Словом мог сделать все что нужно... Зачем нужно было такое усложнение с человеческой жертвой если достаточно было Слова? Похоже что весь смысл именно в физической и мученической смерти плоти? И в чем все-таки смысл?

Ну что вы паритесь? Успокойтесь. Всё очень просто. Ишите исторический фильм об Иисусе на этом форуме и смотрите.69

[Батёк]

Ничего мудрённого тут нет. Иудейский народ страдал от тирании Рима и ожидал Мессию. И восновном они приходили с мечём в руках от которого и погибали, и ещё больше страдал народ. Первосвещенники наученные горьким опытом, как и Иисус знали, что лучще пусть один за всех умрёт, чем народ восстанет и будет подавлен кровью. Иисус видя подавление метежа, как пророк, откозался от предложения Иуды возглавить восстание, за что и был предан им. Иуда надеялся, что Он не вынесет мук распятия и призовёт народ к оружию. Но Иисус как и записано в Ев. от Иоанна пошёл как агнец на заклание и не ракрыл рта. Иуда ошибся за что и пострадал, он не был пророком и не мог видеть, как через 33 года жизни подаренных им Иисусом, тысячи крестов усеют все подьезные дороги к Ирусалиму.
__________________

[Cell]

Иоанн, понимал природу и вечность Бога, поэтому так и написал.

Вы это серьезно? Как может творение понять природу Творца? Значит творение больше Творца?

Если взять откровение Библии, то и факт насилия одного живого существа над другим тоже следствие греха Адама.

Вы хотите сказать что грех Адама отменил закон абсолютной справедливости?

Иисус и есть Его Слово, Которое и сделало всё что нужно.

В Библии четко написано что "в начале было Слово" которое тогда сделало что нужно, а в данном случае был Иисус причем уже без Слова - "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты оставил Меня?". Зачем было перекладывать на Иисуса?

В полном искуплении от греха и смерти

Каким образом?

В его плоти, если так можно выразиться, поселился грех, посредством которого человечество держалось в рабстве противления Богу.

В плоти грех? Т.е. в душе нет греха? И в чьем рабстве держалось человечество?

Иисус же, умерев на Кресте

А насколько важно как умер Иисус? Пока в ваших обьяснениях я не вижу смысла в кресте и мученической смерти.

[Cell]

Ну что вы паритесь? Успокойтесь. Всё очень просто. Ишите исторический фильм об Иисусе на этом форуме и смотрите.69

Если бы все так было просто - посмотрел фильм и перестал париться... )
Хотя, стоит признать - для кого-то работает...

[Cell]

Ничего мудрённого тут нет. Иудейский народ...

Это, я так понимаю, краткое изложение рекомендованого фильма? Спасибо.
Но меня больше интересует не исторический или мирской контекст значимости библейской жертвы, а его религиозный аспект.

[Louis]

Официальная версия - единственно правильная, проверенная веками и нам не надо другой.

LOL
это мне что-то напоминает из 37 года...

Надо только верить, верить и верить в то, что сказали Вселенские соборы движимые Святым Духом и не
задавать лишних вопросов,

а то правда откроется если вопросы "лишние" задавать? точно 37 год...

Бог Всемогущ и непознаваем и все попытки познать Бога приведут лишь к сатане и к страшному Суду.

вы лучше скажите, почему Иисус обещал этот страшный суд своим современникам, а мы его до сих пор так
и не увидели?

1. Если бы Бог простил всех одним лишь словом, все бы поняли, что это очень легко и продолжали бы
рвать со всех деревьев без разбору, в надежде что Бог снова и снова будет прощать. Но бог, несмотря
на свое всемогущество долго терпеть не может - он так и говорит - не могу терпеть более беззаконий
ваших... так что всему должен быть предел, кроме вечной жизни.

видите ли, церковь говорит что прощение дается бесконечное кол-во раз. так что простил ты словом или
жизнь отдал - ничего не меняет. тем более что если можно простить словом, то отдавать жизнь своего
сына(единственного) просто глупо..

2. Конечно же не имел - для того и создал человека, чтобы через человека познать, что значит быть
человеком.

ну раз бог не имел познания что такое боль, мучение, сострадание и т.д. значит он никакой и не бог и
не создатель. за вопросами - в раздел биология.

Бог не имел опыта,

а вы не богохульствуете случаем? и вообще откуда вы знаете что он имел а что нет?
и потом, как всезнающий бог может чего то не знать...?

поэтому этот мир и оказался таким мерзким,

а я не считаю наш мир мерзким...неужели вас в церкви этому учат?

3.А разве это не жертва, когда тебя Всемогущего прибивают гвоздями без анестезии и потом заставляют
висеть под палящим солнцем и тыкают копьем между ребер ...Еще скажите, что это большое
удовольствие...

вы не правы. его распяли за нарушение еврейских законов которые как говорят евреи им дал бог.
так что с Иисусом поступили так, как якобы заповедывал евреям
их бог.
так что с юридической точки зрения Иисус виновен.
а вот про солнце...дружок, а откуда вы знаете что было солнце? в евангелиях время распятия
варьируется очень и очень сильно...так сильно, что можно вообще сказать, что был вечер...
что касается копья, то оно не факт...о нем говорится только в 1м евангелии.

4. так как Иисус был Богочеловек, то как человеку все эти страдания были присущи, а как Богу - нет.

а откуда вы знаете что богу присуще а что нет?
вы за него сами решаете и позволения ему даете? ))
и потом, почему это Иисус вдруг стал богочеловек?

Но это трудно для понимания, поэтому лучше не думайте об этом,

ЛОЛ
точно, не думайте, а то поймете откуда ноги растут))))

лучше всего поститесь, верьте и ни о чем не думайте.

пост вреден. лучше не пастись.

[Alexey72]

Вы это серьезно? Как может творение понять природу Творца? Значит творение больше Творца?

я не в этом смысле имел ввиду.

Вы хотите сказать что грех Адама отменил закон абсолютной справедливости?

нет. не отменил. но причина данной несправидливости - Адам. Т.е., что бы по справедливости разобраться с природой, надо было начать с Адама.

В Библии четко написано что "в начале было Слово" которое тогда сделало что нужно, а в данном случае был Иисус причем уже без Слова - "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты оставил Меня?". Зачем было перекладывать на Иисуса?

это не христианское учение. Христианское: Иисус и есть Слово. "И Слово стало плотью", а не "обитало в плоти".

Каким образом?

я же описал ниже.

В плоти грех? Т.е. в душе нет греха?

вспомните, что я уже говорил о сущности человека. послушание плоти идёт с согласия души, тем самым и она оскверняется.

И в чьем рабстве держалось человечество?

Цитата из Библии:

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)

Цитата из Библии:

14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
(Евр.2:14,15)

А насколько важно как умер Иисус? Пока в ваших обьяснениях я не вижу смысла в кресте

Сам крест, как форма имеет не столь важное значение. разве что с некоторой аллегорической точки зрения, истолковав слова Иисуса:

Цитата из Библии:

32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
33 Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.
(Иоан.12:32,33)

в которых некоторые видят некое указание на форму как бы распростёртых объятий, которую Он имел на кресте. Такое, кстати, читал у кого-то из древних, только к сожалению не помню источник.
Ещё в древности один из учителей Церкви привёл такую связь: как дерево послужило причиной грехопадения, так оно же и стало орудием искупления.
Как бы прокручивание плёнки назад.
Т.е. смысл имеет не столько форма, сколько материал.
Это тем более подчёркнуто словами: проклят всякий висящий на древе. Это как бы намёк с одной стороны на змия в Эдеме, с другой - Христа на кресте, берущего на Себя проклятие.
Но уже с позиции спасённого, Крест становится и символом Древа Жизни, от которого он причащается Плода этого дерева - Самого Христа!

Пока в ваших обьяснениях я не вижу смысла... в мученической смерти.

Для начала ответьте: кто причинял Христу мучения?
люди.
Мучения Христа - свидетельство до какого бесчуствия и слепоты дошли люди в своих грехах.Со стороны Христа это был путь на встречу страданиям, а не их создание что ли. какой бы пример Вам привести... позвольте, подумаю. хотя, если Вы поняли смысл, я не буду напрягаться, если позволите.

[Alexey72]

Если не сложно, поясните, что Вы имели ввиду под "воочеловечиванием". Настаиваю не по собственной вредности - просто от Вашего ответа завсит, имеет ли смысл вообще говорить о библейской жертве на кресте.

Стал 100% человеком.

[Cell]

я не в этом смысле имел ввиду.

Стало быть Ииоан не понимал природу Бога, тогда как же он мог утверждать что-либо о Нем?...

нет. не отменил. но причина данной несправидливости - Адам. Т.е., что бы по справедливости разобраться с природой, надо было начать с Адама.

Если вы копаете в поиске первопричины несправедливости то копайте глубже - разве не Бог наделил Адама свободной волей зная что несправедливость свершится? Если у горшка, по замыслу Автора, слабые ручки что не выдерживают собственного веса то разве будем горшок обвинять в изьяне? Близорукость однако!... Как там по тексту - без Его воли и волос не упадет?

это не христианское учение. Христианское: Иисус и есть Слово. "И Слово стало плотью", а не "обитало в плоти".

Да я не против что Слово реализовалось плотью. А далее Бог покинул эту плоть. Что же тут не христианского?

вспомните, что я уже говорил о сущности человека. послушание плоти идёт с согласия души, тем самым и она оскверняется.

Ммм... мне кажеться у вас причина и следствие поменялись местами. Перефразируйте если не сложно.

по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,

Ведь Бог попустил наличие диавола, дал разрешение, значит Он главный и если человечество в рабстве у диавола то соответственно и у Бога. А как иначе?

Мучения Христа - свидетельство до какого бесчуствия и слепоты дошли люди в своих грехах.

Только в этом был смысл мученической смерти? Для демонстрации человеческого бесчуствия? Вы действительно верите что кого-то можно было разжалобить очередной казнью в то время?

[Alexey72]

Стало быть Ииоан не понимал природу Бога, тогда как же он мог утверждать что-либо о Нем?...

Вы из крайности в крайность.специально? Понимать с кем имеешь дело, на что он способен... разве означает, что ты превосходишь?

Если вы копаете в поиске первопричины несправедливости то копайте глубже - разве не Бог наделил Адама свободной волей зная что несправедливость свершится?

Бог.

Если у горшка, по замыслу Автора, слабые ручки что не выдерживают собственного веса то разве будем горшок обвинять в изьяне?

Если при этом горшок будет живой и брать вес не по силам, то разве это говорин об изъяне горшка? тем более, если есть предупреждение.

Как там по тексту - без Его воли и волос не упадет?

Понятие "воля Божья" в Библии воспринимается в двух ракурсах: Бог пожелал, иди Бог допустил. пример с покаянием. Бог желает, что бы все покаялись, но однако каются не все.

Да я не против что Слово реализовалось плотью. А далее Бог покинул эту плоть. Что же тут не христианского?

Вы так и читаете: "...зачем покинул Мою плоть..."?
Слова Иисуса обращены к Отцу. А Словом Он оставался до конца.
Сын Божий, полностью вочеловечевшийся, отказавшийся от пользы Своих прав и власти, полностью подчинил Себя воле Отца и Его силе. И вот этот крик... Люди знающие арамейский и др.иврит говорят, что это слово употребляется и в значении "лишить помощи".
Сын Божий для того и пришёл, что бы исполнить волю Отца. а если Он "слинял" из неё в самый кульминационный момент, разве исполнил бы её? как думаете?

Ммм... мне кажеться у вас причина и следствие поменялись местами. Перефразируйте если не сложно.

Ваши поступки по плоти идут с согласия души. так понятно? на все пожелания появляющиися у Вас Вы внутренне реагируете, и уже исходя из этого поступаете.

Ведь Бог попустил наличие диавола, дал разрешение, значит Он главный и если человечество в рабстве у диавола то соответственно и у Бога. А как иначе?

попустил не значит сделал. дьявол сам себя таковым сделал, исказив Божье. а сотворён он был хирувимом. практически полная аналогия с человеком, в смысле створения и падения.
Если в государстве есть мафия, то это не значит, что государство с ней заодно.

Только в этом был смысл мученической смерти? Для демонстрации человеческого бесчуствия? Вы действительно верите что кого-то можно было разжалобить очередной казнью в то время?

Разве я сказал слово "разжалобить"?
Скажите, а Вы кто? по убеждениям? по построению вопросов вижу, что не такой простачок, каким хотите показаться...

[Necrolenis]

Мне вот одно непонятно.. Жертва, искупление, справедливость.. Действия Бога рассматриваются В РАМКАХ этих понятий. Получается Бог НЕ выше всего этого? Над ним давлеет какая то более высшая справедливость согласно которой он ДОЛЖЕН был совершить жертвоприношение? Тогда КОМУ или ЧЕМУ он был обязан? Себе? Раздвоение личности? Шизофрения? Что-то не верится..

И ещё один момент.. Что-то как то результата незаметно после этого "жертвоприношения". Не чувствуется как то, что весь христианский мир хоть чем то отличается от своих предшественников..

Да, чуть не забыл. Вопрос к христианам. ДО Иисуса все прямиком и безапеляционно в Ад попадали?

[Cell]

Вы из крайности в крайность.специально? Понимать с кем имеешь дело, на что он способен... разве означает, что ты превосходишь?

Да это не я вовсе от крайности в крайность. Ведь это вы сказали что Ииоан понимал природу Бога. Причем тут одно из двух - либо понимал либо нет. Наполовину беременных не бывает... Если понимал - то это крайность и такого быть не может. Если не понимал то... тут уже встает вопрос о том насколько его понимание соответствовало Истине. Но однозначно одно - это была уже не Истина и что-либо утверждать можно лишь с какой-то вероятностью.

Бог.

Если Бог является абсолютной справедливостью то Он не может быть первопричиной несправедливости. Стало быть одно из двух:
1. нет абсолютной справедливости;
2. что-то нет так в ваших рассуждениях.
Я за пунк 1. А вы?

Если при этом горшок будет живой и брать вес не по силам, то разве это говорин об изъяне горшка? тем более, если есть предупреждение.

Горшечник спроектировал и сделал горшок живым зная (всезнающий) какой вес тому нужно будет брать. Ведь мог сделать ручки покрепче (всесильный) но не сделал... Вина Горшечника! Скажите кто может спроектировать и сделать горшок большого обьема, расчитанного на переноску большого веса, но с хилыми ручками, осознать это уже потом и сделать приписку на борту горшка: "не наливать больше пол-литры, а то ручки отвалятся"...?

Понятие "воля Божья" в Библии воспринимается в двух ракурсах: Бог пожелал, иди Бог допустил.

Вы хотите снять ответственность с Бога? Не получится. Если вы создадите мир с живими созданиями и эти создания по своим внутренним причинам начнут нарушать ваши моральные принципы то никто иной как вы будете в ответе за то зло что возникает в вашими руками созданом мире. Вы не сможете обвинить своих созданий в самоуправстве потому как вы бог, творец и это была целиком и полностью ваша инициатива - за это вы и в ответе перед собой.
А то что вы различаете некие активности Бога как "пожелал" или "допустил" это не играет никакой роли - в итоге на все Его воля, без Его воли нет движения - по Его воле крутятся атомы, совершаются подвиги и творится все зло в мире.

Слова Иисуса обращены к Отцу. А Словом Он оставался до конца.
Сын Божий, полностью вочеловечевшийся, отказавшийся от пользы Своих прав и власти, полностью подчинил Себя воле Отца и Его силе.

Скажите, а Иисус именно знал (не верил) что Он сын Божий? Знал ли Он для чего нужна была жертва Его тела? Знал ли Он что воскреснет? Знал ли что будет рядом с Отцом после?

Ваши поступки по плоти идут с согласия души. так понятно? на все пожелания появляющиися у Вас Вы внутренне реагируете, и уже исходя из этого поступаете.

Все еще не очень понятно. Давайте по порядку. У нас есть дух, душа и тело. Правильно? Теперь, откуда идут поступки что-бы душа согласилась-не согласилась - от духа или тела? Если из тела, то откуда конкретно? Мозги генерируют поступки?... Вобщем пока я не вижу четкости и ясности как оно работает с вашего обьяснения. "внутрене реагируете" - это как? Кто реагирует - душа или мозги или мышцы? Если не сложно поподробней!

попустил не значит сделал. дьявол сам себя таковым сделал, исказив Божье. а сотворён он был хирувимом. практически полная аналогия с человеком, в смысле створения и падения.
Если в государстве есть мафия, то это не значит, что государство с ней заодно.

Если мафия с позволения/допущения государства то государство с мафией заодно. Вы как то по другому считаете?

Разве я сказал слово "разжалобить"?

Замените "разжалобить" по собственному усмотрению. Мне действительно интересен ответ на вопрос.

Скажите, а Вы кто? по убеждениям? по построению вопросов вижу, что не такой простачок, каким хотите показаться...

Да обычный человек. Без вредных привычек. Интересующийся. Наверное скептик в серьезных вопросах.
За просточка спасибо - прийму как комплимент.