Одесса, Вера, Алекс, Михаил...

[l'uomo errante]

Хороший пастух - действительно не оставит своих овец. Значит Вы, Миша, не пастор.

А я и не хотел быть пастором. Я считал, что пастух -Христос. Но народ улюлюкал: "Пастора нм давай!"

Может у Вас как раз и призвание - помочь своей Церкви в том, чтобы встать на правильное основание. А Вы ушли...

Нет у меня никакой СВОЕЙ церкви. И призвания тоже. Я долго пытался людям донести чтоб сами, а не через пастора искать Бога, но им нужен наместник-помазанник! Они даже возненавидили меня, что я против помазанника (Мисака) проповедую и учу.

[Герман.К.]

Да...Спасибо Михаил за искренний рассказ...И хорошо,что вы свободны от системы навязывания взглядов и такого искушения...Вы правы Бог им судья,ведь кому много доверенно,с того много и спросится...

[нинапри]

Для Жукова

А то Вы не знаете, что все желающие жить благочестиво, будут гонимы?!
И Вы еще не до крови сражались. Это я сказала уже спокойно.

[patra]

Коми

Но Христос задумывал Церковь - не как организацию, не как систему, а как живой организм. Объясню. На примере Армии.
Тем более что Библия изобилует военными терминами: меч духовный, шлем спасения etc. Армия делится на 2 части. Нет. Не на кирзак и беску (бекозырка - Флот). А на тех, кто там по призванию; и тех, кого призвали. Понимаешь?

Нееее! Армия это армия, а организьмь -это организьмь. Две большие разницы.
Огранизм - это ..дружно лезем в Википедию- О, Боже, я просто обалдеваю от их разнообразия! Организмов этих!
Ну вкратце: Организм (позднелат. organismus от позднелатинского organizo устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. ργανον орудие) живое существо, части которого органы влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое.
И там ниже- виды организмов.

Смотрим, что такое живое существо. Жизнь -для начала. Тоже предлагаю посмотреть все в Википедии, чтобы сюда не копировать.
Жизнь многозначное понятие, используемое в различных контекстах, а именно:
жизнь биологическая - особое состояние материи. Жизнь биологическая это комплексный процесс, ключевой частью которого является реакция матричного синтеза (синтез белка).
жизнь (жизнеспособность) как метафора, когда, например, свойства живых организмов приписываются иным объектам (жизнеспособная идея, живая вода, живая музыка, жизнеспособный бизнес).

Важные свойства жизни, являющиеся в той или иной степени общими для всех контекстов:поведение, метаболизм, рост, размножение, развитие, гомеостаз.

К тому же понятия "жизни" многочисленны:
Универсальная религиозная модель жизни
Философская модель жизни:
Химико-физическая модель жизни:
Химико-волновая модель
Кибернетическая модель жизни
Энтропийно-эволюционная модель жизни
Термодинамическая модель жизни
**
Существо- нечто, бывшее или будущее живым.
----------------------------------------------------------------------
После изучения всей этой беды предлагаю соотнести все понятия о "живом существе" применительно к Церкви-организму. Особенно, как это на практике должно осуществляться.

Теперь надо помочь другим выбраться из этой Матрицы.

Коми, имхо- из Матрицы выходят те, кому она надоела или ненужна. Но есть тыщи миллионов, которые без неё не проживут. Которые будут соотносить выгоды свободы и уюта Матрицы, и выберут последнее. Потому что жизнь в свободе- это риск, нестабильность, перспектива остаться в одиночестве и быть как следует наказанным Богом и прочие неприятные штуки. Помнишь мужичка из Матрицы, который сдал Нео? Он выбрал вкусную еду, а не свободу. Ему удобней быть в Матрице, чем в свободе.
Статейку про вопросы кинь, ага оч интересно, я люблю такие штуки

и включается "Du hast",

надо попробовать! А Шнитке что слушали? Мы ходили на концерт Шнитке, покорно высидели все первое отделение, во втором...ну во втором было повеселее, конечно Особенно когда солисты начали голосом выдавать нечто вроде "и-о-а-э-у! и-о-а-э-у! Тилилилилилилилилииииии!"

Брамс, Бетховен...Их тоже не слушать?

Нельзя ни в коем случае. А то заразишься гитлеризмом.

Господи, в какой церкви ты была?

Нифкажу Да не, там не то чтоб репрессии были. Просто вежливый вопросительный напряг. А постольку поскольку я была вся из себя крутой служитель- напряг был посильней, чем в отношении к другим. Я ж должна была быть того..безупречной. А тут Раммштайн злобный и махамая тибетская вдруг откуда ни возьмись повыползали.

[patra]

А как Вам Депеш Мод? Персонал Джизас? .

Депеши тоже рулят!
Еще рекомендую - kraftwerk (немецкая группа 80х)
За прошлую и эту неделю мы прослушали их Radioactivity 1991 и The Robots 1991 в разных ремиксах раз шестьсот. Класс, вообще.

Значит вы искренний человек?
Я вот терпеть не могу притворяться. Просто мне так не нравится жить.

А я и рада бы притвориться, но меня все равно считывают. Я притворяться не умею абсолютно- мимика на лице сразу такая, что сразу становится понятно: этот человек врёт

Историйка Ваша впечатлила, ну и ну!

[svetham]

Это все общие фразы, svetham
Я в Церкви "кормилась", по вашей аналогии, 10 лет шарлоткой: плохо пропеченной, хорошо пропеченной, с антоновскими яблоками, с кислыми яблоками, со сладкими яблоками, подгоревшей, сырой, с корицей, с имбирем, с даже иногда вкраплениями груш или ананасов - но всегда, все 10 лет это была та же самая шарлотка, даже если она и подавалась в разнообразных видах.

А есть еще мясо, бананы, хурма, капуста и проч.
Можно ли меня осуждать за желание нормально поесть в конце концов и нежелание питаться шарлотками?
А пусть бы и осуждали- мне все равно Перед Богом меня совесть не осуждает- ну и хорошо

А с каких пирогов Вы решили, что я Вас осуждаю? Только потому, что сама утоляю свой голод в церкви? Да, утоляю, потому что этим я насыщаюсь и все остальные душевные примочки идут опосля главного блюда - хлеба и вина.
А за тех людей, которые оставили нашу Церковь, я молюсь вместе с братьями-сестрами и верю, что только Бог может обратить их сердца к Себе. Свобода она хороша, я тоже люблю свободу и независимость, но поняла, что свобода без Бога - это получается опять неволя, теперь уже своего "эго". Пусть уж лучше меня Бог ведет, чем моя слепая и непредсказуемая плоть.

[komi]

Коми
Нееее! Армия это армия, а организьмь -это организьмь. Две большие разницы.

Да. Не спорю. Пример я приводила не для сравнения. А чтобы показать, что везде есть люди по призванию и есть люди, которых призвали (такие же, как они, люди).

А сравнивала я "живой организм" с "механизмом". Церковь - это живой организм, не здание, не кафедра, не пастор/поп, не отдельно взятая церковь или конфессия; а души. Механизм - это не живой организм, а конструкция, собранная из винтиков, гаек и шестеренок. Работает хорошо, доход приносит стабильный, есть не просит; но не живой. Глупый вопрос: с кем приятнее общаться, с живым ребенком или с неживой куклой? Ответ очевиден.

За ссылки спа. Прочла. Много нового и интересного узнаешь из такого материала.

Коми, имхо- из Матрицы выходят те, кому она надоела или ненужна. Но есть тыщи миллионов, которые без неё не проживут. Которые будут соотносить выгоды свободы и уюта Матрицы, и выберут последнее. ... Помнишь мужичка из Матрицы, который сдал Нео? Он выбрал вкусную еду, а не свободу. Ему удобней быть в Матрице, чем в свободе.

Исавы, набивающие свое чрево чечевичной похлебкой, везде есть. Но удивительную вещь заметила. Поскольку я в свое время была в молодежном и студенческом служении, то у меня до сих пор часто бывают в гостях ребята из "прошлого" (есть "Гостья из будущего", а эти из прошлого ). Так вот. Когда уже всеми новостями друг с другом поделились, посуду перемыли (а заодно и кости ). Сидим. Музыку слушаем (не Рамштайн, Адажио чье-нибудь), свечки горят. Нет-нет да кто-нибудь скажет: а есть ли Бог? Какой Он? Такой, каким нам презентуют в церкви или другой? Почему душа болит? Ты выкладываешься на 200%, на карачках ползаешь, лишь бы угодить, а душа болит, ноет. Почему? И сто тысяч других "почему". Некоторых из этих моих гостей я знала еще детьми. Выросли на моих глазах. Стали крутыми служителями, "активными шестеренками", кто в прославлении задействован, кто в детском/молодежном служении, кто миссионер. А душа-то болит! Уют Матрицы, вкусная еда это хорошо, но чувство свободы в нас Богом заложено. И оно всегда срабатывает. Только у некоторых это чувство подавляют страхом. У других - очередным повышением по служебной лестнице. У третьих - ... и т.п.

Кстати, не надо понимать "выход из Матрицы" столь уж буквально; т.е. во что бы то ни стало уйти из церкви. Нет. Пусть там остаются. Продолжают задавать вопросы, в первую очередь себе. При внешнем воздействии, любой организм сплачивается и включает иммунную систему. А к действиям "из тыла" редко кто готов. Хочешь разрушить дело - возглавь его! (с)

Отмечу, что я говорила о Механизме, о Матрице; а не о живой Церкви, не о Теле Христовом. Церковь живая выстоит в любом случае, врата ада не одолеют ее. И состоит она из свободных, живых людей.

Потому что жизнь в свободе- это риск, нестабильность, перспектива остаться в одиночестве и быть как следует наказанным Богом и прочие неприятные штуки.

Согласна. Только одиночество надо выделить отдельным пунктом. Человек всегда одинок: и в Матрице и вне ее. До того момента, когда он станет богодостаточным.

надо попробовать! А Шнитке что слушали?

Да любую из его симфоний и др. произведения. Скрещивали "Нагасаки" и "Du hast".

Мы ходили на концерт Шнитке, покорно высидели все первое отделение, во втором...ну во втором было повеселее, конечно Особенно когда солисты начали голосом выдавать нечто вроде "и-о-а-э-у! и-о-а-э-у! Тилилилилилилилилииииии!"

Да, Шнитке не каждый выдержит. Смотрела передачу про него, он еще живой был (умер в 1998 г.). Жизнь его - печальная история. Понятно, почему он такой депресняк выдавал.

Нельзя ни в коем случае. А то заразишься гитлеризмом.

Уже переболели.

[Odessa]

svetham

Свято место пусто не бывает, суррогат найдется. А свобода вне Церкви - иллюзия. Кто не любит своих братьев, вряд ли может сказать, что любит Бога. Кто отверачивается от Церкви, отступает и от Господа Иисуса.

Господь Иисус так много проповедовал о необходимости церквей, что даже побоялись хотя бы один случай об этом записать в Библию - могло прорвать да понести!

А с каких пирогов Вы решили, что я Вас осуждаю? Только потому, что сама утоляю свой голод в церкви? Да, утоляю, потому что этим я насыщаюсь и все остальные душевные примочки идут опосля главного блюда - хлеба и вина.

Вот и утоляйте ваши психологические потребности. А у кого с психикиой всё в порядке, те и без церкви прекрасно обходились.

[Качок]

Это да - так и есть. Как анекдот о том, как врач-проктолог ушел в отпуск и его замещал его ученик (тоже хороший врач). На прием пришел директор мясокомбината - старый клиент ушедшего в отпуск врача. Ученик увидел, что проблема легко решается оперативным путем и вырезал геммороидальный узел пациенту. А по возвращению отпускника радостно отрапортовал, что вылечил его пациента. Старый врач побагровел и зло сказал: "Что ты наделал? Я его "лечил", а он меня снабжал свежей колбаской все эти годы. Теперь я остался без колбасы". А время было советское - дефицита было много.

================================================== ====
Парадокс в том...что директор мясокомбината возможно тоже жалел...что его лешили геммороя...Больным нравится быть "вечными"...чтобы их вечно лечили...заботились и т.п.

В психологов... в психотерапевтов...влюбляются их клиенты...и чтобы вечно с ними контачить...они не хотят выздоравливать...выискивая у себя всё новые и новые неполадки.
Ученикам нравится быть "вечными"...чтобы за них вечно думали учителя...и вытирали им вечно сопли...

Люди "заточены"...чтобы объединяться в "системы"...например...на основе поклонения общему идолу...Это может быть футбольный клуб...кумир...какой-то гуру ...церковь...
Пока они поклоняются - они объеденены...

[svetham]

Господь Иисус так много проповедовал о необходимости церквей, что даже побоялись хотя бы один случай об этом записать в Библию - могло прорвать да понести!

А что Вы так внимательно изучили все слова Иисуса? Это радует, читайте и дальше.

Вот и утоляйте ваши психологические потребности. А у кого с психикиой всё в порядке, те и без церкви прекрасно обходились.

А я по себе могу сказать, что моя психика почему-то только после пребывания в Церкви укрепилась. Даже могу пожелать Вам благославлений, несмотря на Ваш прозрачный намек.

[patra]

А с каких пирогов Вы решили, что я Вас осуждаю? Только потому, что сама утоляю свой голод в церкви? Да, утоляю, потому что этим я насыщаюсь и все остальные душевные примочки идут опосля главного блюда - хлеба и вина.
Свобода она хороша, я тоже люблю свободу и независимость, но поняла, что свобода без Бога - это получается опять неволя, теперь уже своего "эго".

А "независимость" от чего именно Вы любите ? Какую свободу имеете в виду? Ну вот опишите свое состояние свободы, которое привыкли испытывать. Что Вы вкладываете в это понятие?

Ну дык я-то от Бога не ушла. Я вообще сколько себя помню в Бога верила. Даже когда была председателем совета дружины в школе и типа, крутой атеисткой, дома одна все равно во Что-то верила, даже какие-то религиозные мистерии своим умишком детским придумывала. У меня всегда был импульс к богоисканию. В церкви стало голодно, скучно и душно, плоско - вот и всё. Еще надоело, что любят, в общем, не меня, а мой КПД, как если бы это была корпорация Данон, а я- менеджер. Ну в общем, я все это описывала уже неоднократно, повторяться неохота.

Вы очень напрасно думаете, что если человек ушел из церкви, значит всё- у него руки трясутся от желания поскорей накуриться, наблудиться, набухаться, устроить всем скандалы и устраивать по 2 спиритических сеанса на дню, т.е. в "мир и плоть" окунуться и возрадоваться "свободе"

Пусть уж лучше меня Бог ведет, чем моя слепая и непредсказуемая плоть.

Да нету никакой плоти, фигня это всё. Думать надо головой, изучать законы соционики и психологии, уметь анализировать, заниматься делом стоящим, вести здоровый образ жизни- и поменьше думать о себе как о низшем существе, не способным прожить без узды.

[Odessa]

А что Вы так внимательно изучили все слова Иисуса? Это радует, читайте и дальше.

К чему флудите? Сами ж знаете, что больше говорите об этих церквах чем Иисусу когда либо снилось. Наверно Дух Святой это и есть церковь, утешитель и учитель, который всему научит и наставит на всякую истину, и без которого никто не сможет войти в Царство Небесное.

А я по себе могу сказать, что моя психика почему-то только после пребывания в Церкви укрепилась. Даже могу пожелать Вам благославлений, несмотря на Ваш прозрачный намек.

Так и сидите там. Но не забывайте, что все люди разные и многим церковь просто не нужна по причине бесполезности.

[Odessa]

patra

Да нету никакой плоти, фигня это всё. Думать надо головой, изучать законы соционики и психологии, уметь анализировать, заниматься делом стоящим, вести здоровый образ жизни- и поменьше думать о себе как о низшем существе, не способным прожить без узды.

Представляете, сколько б добра один такой стишок в Библии бы принёс? Но увы, теперь плодятся светхамы и прочие лигии да нинаприхи.

[patra]

komi

Церковь - это живой организм, не здание, не кафедра, не пастор/поп, не отдельно взятая церковь или конфессия; а души.

Да, души. но когда этих душ много- надо их как-то упорядочивать. Надо делить на группы, надо проводить идеологические разъяснения, надо выработать программу действий -минимум и максимум, надо "поднимать служителей", надо всех занимать делом, надо денежки собирать, надо помещение снимать. Много чего надо, чтобы эти души не разбежались. А души-то все разные, невообразимо разные. И Как их всех увязать в "единый фронт", чтобы все более или менее были удовлетворены? Одному говоришь А- другому слышится Б, третьему З, а четвертому ничего не слышится, он всё проспал, пятому скучно, он это А слышал 150 раз- сидит, зевает. А нужно-то единомыслие, сплоченность, цельность- чтобы все всё понимали более или менее одинаково и выполняли то, чего от них требуется, т.е. их "предназначение". В идеале- надо чтобы все думали примерно одинаково, на одном уровне и не задавали заковыристых вопросов, чтобы не сводить труды по упорядочиванию на нет.

И возникает такая тенденция к общему усреднению, к одинаковости. Все должны смотреть на вещи с одного ракурса, должны исповедовать одни и те же установки, во избежание внутреннего конфликта. Если лидер харизматичный и сильный- церковь будет равняться на него: он будет тем самым усреднителем. Церкви крайне невыгодно, если её члены будут иметь свое мнение, потому что будет нарушаться её устойчивость. И начинается долгая кропотливая работа по доведению живых душ до нужной кондиции: со всем согласен, не бунтует, разделяет установки лидерского состава. потому что лидерский состав- это Божьи помазанники и они точно знают, как правильно.

Вот маленькая иллюстрация, как это действует. Как-то давно я была в 50ческой ортодоксальной церкви, в которой лидеры были, в общем, людьми малограмотными, старая гвардия, так сказать- за веру в лагерях сидели. Я попробовала поговорить с одним из них о "Мастере и Маргарите", которого он в жизни не читал и считал по определению греховным. Нетрудно догадаться, какое было мне устроено порицание и промывание мозгов: я привнесла элемент нестабильности в его систему и мировоззрение, он забеспокоился и о том, что "живая душа" навострила лыжи не в ту сторону, и о том, как бы она не заквасила всякой ерундой другие живые души. Ему очень не понравилось, что я вдруг осмелилась думать не как "принято". И вообще, что я осмелилась думать. От меня думать как-раз и не требовалось. от меня требовалось быть там и тогда, куда меня поместят и со всем соглашаться: и это ведь для моей же пользы.

И получается: все эти души помещаются в систему, в кристалическую решетку. Образуем домашние группы, будем обсуждать такие-то темы, организуем такое-то служение, вывесим расписание, всех распределим сообразно "предназначениям", будем вести бухгалтерию и т.д. Иначе будет хаос- так? Народу приходит больше- и система расширяется. Уже есть элита- руководящий состав, уже есть ведомая покорная..толпа. Да, души, да, живые люди. Но чтобы от этого всего предприятия был толк- их надо упорядочивать.

И получается такая штука: то, что должно было помочь- система, оборачивается другим боком. Она и помогает и разрушает. Кто-то соглашается быть частью системы, кому-то она поперек горла встает.

[l'uomo errante]

Депеши тоже рулят!
Еще рекомендую - kraftwerk (немецкая группа 80х)

Спасибо.

Историйка Ваша впечатлила, ну и ну!

А мне кажется обычной историей. Я вот думаю, что все эти пасторы сидят на содержании и просто вынуждены приспосабливаться, изворачиваться. А я финансово независим. Может и я стал бы изворачиваться ради своего благополучия. Не знаю Они ведь больше ничего не умеют делать, кроме как овечек стричь.