Клонирование и душа.

[K_Николай]

Rulla, респект, хороший пост, взвешенно!
но всеже..

Для Невежда


Возможна ли ситуация, описанная в американском фильме Остров, где тайном бункере некая корпорация выращивала клоны на забой для пересадки органов особо обеспеченным гражданам? - теоретически в будущем, возможно, да.

Нет, не возможна, ибо нецелесообразна.
Выращивать целый клон для получения одного органа невыгодно. Долго.

А прикиньте, как заманчиво для многих - сразу свой грешный мозг пересадить в свою же молодую оболочку(возможно такая техника станет скоро доступна)?
вот сто с небольшим лет назад этично было крестьян иметь крепостных, рабов-негров.
Так и здесь - можно выращивать клон, но чтоб немучался - отключить ему некоторые функции мозга, лоботомию сделать типа. вообще будущее туманно, и если последние 2000лет развивалось по христианской этике, и то не миновало войн и рабовладения, то нынче угрожающими темпами насаждается разврат, причем глобально

[K_Николай]

В текущее мгновение в мире многие тысячи людей принимают решение - осознанно и неосознанно - поспособствовать зачатию ребенка. И, как следует из Вашей точки зрения, Бог никому из детей не отказывает вдыханием духа. То-есть люди решили, а Бог не отказал.
Чем же эта ситуация отличается от той, когда люди в своем решении воспользовались помощью медицины?

понимаю вашу позицию, но не согласен, вижу некоторые нюансы. вы правы, енсли обсуждать искусственное оплодотворение половых клеток.
но клонирование - это вызов. человек берет функции творца.

вспомните, как разгневан господь был на онана, как дал заповедь плодиться мужу и жене, много в ветхом завете про эту тему.
а клонирование - это когда вася проснулся утром, вырвал из ноздри волос, посмотрел на него и говорит себе - вот создам седня человека из праха! я творец! я не меньше Господа.
ведь это можно себе так представить, согласитесь

[Невежда]

Нет, не возможна, ибо нецелесообразна.
Выращивать целый клон для получения одного органа невыгодно. Долго.

Это была фантастика, и там все достаточно целесообразно, поскольку человека создавали сразу в возрасте прототипа. А прототипы с большим кошельком нуждались сразу в нескольких органах. И это был подпольный проект. Боевик с темой для размышления. К текущему состоянию дел с терапевтическим клонированием органов это не имеет большого отношения.

Это имеет отношение к так или иначе появлявшемуся здесь тезису следующего рода:
K_Николай: А прикиньте, как заманчиво для многих - сразу свой грешный мозг пересадить в свою же молодую оболочку(возможно такая техника станет скоро доступна)?
Мое мнение таково, что среди людей гады были и будут, и всегда найдется тот, кто пойдет на убийство ради собственной выгоды. И это не меняется от-того, изобретено клонирование или нет.

Rulla: Репродуктивное клонирование, полагаю, пытаются запретить просто на всякий случай. Оно поставит новые медицинские, юридические и этические, даже религиозные проблемы. Причем, за просто так, - без ясной выгоды, - ведь планета от недостатка людей и так не страдает.
Насколько я понимаю, в том числе и из пояснений Германца - что пока существуют некоторые технические проблемы и невозможно гарантировать, что клон будет иметь столько же шансов на здоровье и жизнеспособность, как и среднестатистический ребенок. Как раз запреты на репродуктивное клонирование - большей частью временные - и служат для того, чтобы изучить все риски на лабораторной живности.

[Германец]

отчего(когда клонирование будет исследовано и успешные результаты будут 100%) - человек не имеет права заказать себе клон? животным способом - сношать женщину и провести эякуляцию имеет право, а другим способом нет?

Клон и плод плотской любви - две различные вещи

сами сказали - свобода выбора! допустим я генетик - выращивание рук или печени из своих клеток будет считаться этичным.

Сказала, но за такую свободу выбора - создание человеческого клона - сажают в тюрьму, и надолго. Опять же, создание клона в репродуктивных целях, это не одно и то же, когда наращиваются или регенерируются отдельные совместимые ткани.

и еще раз прошу - хотя я понял, что вы женщина, и вам трудно в силу того представить чтолибо отвлеченное - отвлекитесь,

От чего то отвлекаться? От реальности? От знаний? От моей морали?

смешивать свои половые клетки с клетками постороннего человека этично, а воспроизвести свой организм - подсудно! бред! дьявольски извращенная "этика"! ненаходите?

Бред только в Вашем сознании, потому как Вы не знаете всех проблем, связанных с клонированием.

теперь представьте, что вы - гермафродит и можете размножаться! тут политики могут на том же основании запретить произвести потомство! неможно, неположено! а то и в тюрьму

Понимаете, это все Ваши представления, которые не соответствуют действительности. Хомо сапиенс не гермафродит.

другой вопрос - отчего, как вы говорите лишь 5% попыток создания клонов успешны?
ведь если упростить - мы вводим клетку донора в яйцеклетку, лишенную ядра, а там уже процесс запустится или нет. я правильно понимаю?

Нет, Вы понимаете неправильно. Успех под номером один - это создание клетки, способной делиться. Успех под номером два - это успешное деление, в ходе которого сохраняются все необходимые естественные молекулярные процессы для развития фетуса. Уже успех 1 получить довольно сложно, но для успеха 2 играют роль различнейшие факторы, о которых генетики еще мало знают.

так если он запустится лишь в 5 % случаев, 95% неудавшихся слияний клеток никак не могут страдать, а успешные инициирования выполнят программу днк - и отчего могут возникнуть уродства, просветите, как вы видите проблему?

Поэтому 5 %- тный "запуск" это еще не окончательный успех, при котором 100 % -но мог бы создаться полноценный клон.

невозможность представить слияние науки и религии - также выдает в вас женщину. женщинам сложно представить чтолибо, отсутствуещее в реальности.

Удел любого здравосмыслящего человека

впрочем наука и религия отлично уживались в прошлом,

Уживались только в тех случаях, когда результаты науки не шли вразрез с религиозной догматикой. Как только они начинали ей в чем либо противоречить, то лилась кровь

и я думаю в будущем возникнет еще более стройная концепция устройства мира, ибо на основные, основополагающие вопросы мироустройства у науки нет ответов, а все гипотезы притянуты за уши очень сильно - и эволюция, и квантовая физика.

А я предполагаю, что религия и религиозность постепенно канет в небытие, оставаясь только в наших умах как историческая действительность.

в то же время осознание существования творца и высшего замысла дополняет и объясняет решительно все пробелы и нестыковки, в тоже время не запрещая заниматься и дальше исследованиями.

Абсолютно ничего не объясняет и не дополняет.

зато, проповедуя и уча о Боге в школах, вместо насаждения в умы детей атеизма и несостоятельных гипотез об эволюции, общество обрело бы хоть некоторую гармонию. ныне же власть предержащие политиканы лишь уродуют души детей. нет Бога - все позволено. вот где этика!
хотя даже в потерянной и развращенной ныне россии две трети людей объявляют себя верующими

Не приписывайте этичность и наличие морали только верующим людям. Если например взять Вас в пример, то Ваши рассуждения о клонировании человека в репродуктивных целях как раз и говорят о Вашей ужасной морали и отсутствия чувства этичности, а все из-за того, что Вы мало что понимаете в биологии. В школах же даются реальные знания, там не место религии.

[Rulla]

Для Невежда


Это была фантастика, и там все достаточно целесообразно

Спасибо, я видел начало фильма. Дальше побега смотреть не стал, но что-то мне подсказывает, что в итоге идея перестала казаться организаторам целесообразной. Видимо, они заблуждались.

Насколько я понимаю, в том числе и из пояснений Германца - что пока существуют некоторые технические проблемы и невозможно гарантировать, что клон будет иметь столько же шансов на здоровье и жизнеспособность, как и среднестатистический ребенок.

Я бы сказал, что это очень притянутый довод.

Во-первых, потому, что действительно явно притянутый.

Во-вторых, потому, что нет закона запрещающего производить детей с явно сниженными (до нуля) шансами на здоровье, скажем, половым путем. За производство даунов уголовной ответственности не предусмотрено. Совершенно алогично, что для разных путей размножения вводятся разные стандарты.

[Rulla]

Для K_Николай


А прикиньте, как заманчиво для многих - сразу свой грешный мозг пересадить в свою же молодую оболочку (возможно такая техника станет скоро доступна)?

Скоро - не станет. Скоро не станет возможной даже сама по себе пересадка мозга. Это ж нужно расконнектить, а потом законнектить головной мозг со спинным.

Во-вторых, скоростное доращивание целого организма до взрослого состояния также кажется проблематичным даже большинству фантастов.

И очень притянутым выглядит предположение, что в этом организме обязательно нужно будет предусматривать функционирующий головной мозг.

[K_Николай]

2Германка, спасибо за ответ, но както сухо и строго(
жаль лишь, что вам чужды новаторские идеи - и в науке, и в представлении о морали и о возможностях развития общества
для меня вершина морали и этики - свобода выбора в высших проявлениях, которую стремятся обуздать многие "моралисты", в том числе церковь

хочешь родить жизнь - делай клона или ребенка
хочешь умереть - умри(эфтаназия)
ничто из этого и многих других свобод нельзя запретить - воля человека которая касается лично его персоны - превыше всего, человек хозяин себе(если он так считает).

я старался донести до вас мысль, что создание клона не аморально в принципе, это вам навязывают. создание успешного клона только вызовет негодование религиозных людей, но что оно значит для науки?
потом много и детей уродов родится. аборты разрешены и этичны - также можно прекратить и развитие клона, если он нездоров

[Невежда]

А прикиньте, как заманчиво для многих - сразу свой грешный мозг пересадить в свою же молодую оболочку(возможно такая техника станет скоро доступна)?
вот сто с небольшим лет назад этично было крестьян иметь крепостных, рабов-негров.

Вот тут как раз я с вами согласен, о чем и писал.
Подобное в том или ином виде может произойти, если общество будет считать клонов за нелюдей, за людей без души, за второсортных людей - суть не в формулировке, а в правах.

понимаю вашу позицию, но не согласен, вижу некоторые нюансы. вы правы, енсли обсуждать искусственное оплодотворение половых клеток.
но клонирование - это вызов. человек берет функции творца.

Ну вообще-то копирование не есть творчество . Человек берет на себя функции творца, когда берется делать лягушек с крыльями.
Впрочем для Вас у меня есть другой тезис:
В принципе деятельность современных генетиков не отличается от исследовательской деятельности Ньютона: Обнаружить и исследовать закономерности природы, чтобы впоследствии их возможно было осознанно использовать. А не слепо им повиноваться. Если закономерности природы, как Вы, думаю, полагаете основаны на замысле Творца, то в чем генетика отлична от физики? И та и другая исследует закономерности природы.

K_Николай: вспомните, как разгневан господь был на онана, как дал заповедь плодиться мужу и жене, много в ветхом завете про эту тему.
С Онаном не все так однозначно. Этот эпизод можно прочитать и так, что Онан по тогдашним законам должен был взять в жены вдову брата, дабы заботиться о ней и ее детях, причем его первенец от нее считался бы наследником брата Онана. Вот Онан и пытался отлынить как от женитьбы и заботы, так и от зачатия сына, который обычем считался б не его. За отлынивание и неисполнение тогдашних законов и поплатился.
К слову сказать, для обычных людей - не царей - многоженство не столько удовольствие, сколько головная боль и вынужденная мера.

K_Николай: а клонирование - это когда вася проснулся утром, вырвал из ноздри волос, посмотрел на него и говорит себе - вот создам седня человека из праха! я творец! я не меньше Господа.
ведь это можно себе так представить, согласитесь
Представить можно много чего, в том числе и дурака Васю. Однако, Вы в данном примере упускаете из виду, что клон - это такой же ребенок, как и любой другой, и Вася должен о нем заботиться. Конечно, Васи бывают разные, в том числе и пропойцы, и это как раз не создает разницы меж Васей - родителем клона и Васей - родителем не клона.

[K_Николай]

Для K_Николай


А прикиньте, как заманчиво для многих - сразу свой грешный мозг пересадить в свою же молодую оболочку (возможно такая техника станет скоро доступна)?

Скоро - не станет. Скоро не станет возможной даже сама по себе пересадка мозга. Это ж нужно расконнектить, а потом законнектить головной мозг со спинным.

ну хотяб 10% - живут же инвалиды без конечностей и даже с неработающим желудком и легкими, так?
подозреваю для некоторых былоб достаточно одной руки(держать мышку), ушей и глаз)

[Германец]

.
Насколько я понимаю, в том числе и из пояснений Германца - что пока существуют некоторые технические проблемы и невозможно гарантировать, что клон будет иметь столько же шансов на здоровье и жизнеспособность, как и среднестатистический ребенок. Как раз запреты на репродуктивное клонирование - большей частью временные - и служат для того, чтобы изучить все риски на лабораторной живности.

Не совсем так. Запреты то сами не служат для того, чтобы изначально изучить все риски клонирования человека, а потом со спокойной совестью создавать клонов. Они являются следствием в том числе и того, что существует определенный риск, который генетики не могут ограничить. Но самая существенная причина запрета - те же самые проблемы морального и юридического характера. Да и зачем, по-существу создавать человеческие клоны, если на сегодняшний день на стволовых клетках ведутся эксперименты нацеленного дифференцирования определенных тканей.

[Невежда]

Спасибо, я видел начало фильма. Дальше побега смотреть не стал, но что-то мне подсказывает, что в итоге идея перестала казаться организаторам целесообразной. Видимо, они заблуждались.

Вы правы, организаторы были разочарованы до смерти.

Rulla: Я бы сказал, что это очень притянутый довод.
Ну, часть довода я домыслил, а исходил примерно вот из этого:
Германец: Успех под номером один - это создание клетки, способной делиться. Успех под номером два - это успешное деление, в ходе которого сохраняются все необходимые естественные молекулярные процессы для развития фетуса. Уже успех 1 получить довольно сложно, но для успеха 2 играют роль различнейшие факторы, о которых генетики еще мало знают.
Очевидно, что такие взвешенные и самокритичные выводы["различнейшие факторы, о которых генетики еще мало знают"] и вдохновляют функционеров-чиновников и политиков на решение отложить - это традиционное "как бы чего не вышло". А религиозный фактор в этом решении играет разную роль в разных странах. На мой невежественный взгляд, в России он играет роль обертки.

[K_Николай]

Для Невежда

всеж вы упускаете понятие духа в полемике, а это ключевое слово. тема то интересна именно в этом контексте!

смотрите сами - бездетным господь не дает плодится в силу каких либо грехов ими совершенных или еще по каким причинам. а тут вася имеет возможность создавать своих репликантов милионными тиражами БУКВАЛЬНО из волоса. без жены. без благоволения господнего. может вася вообще педераст. и против воли высшего начинает делится.
это великий вызов.
ибо сказано: вот жена тебе, вы вместе одна плоть - плодитесь! и никак иначе.

[Невежда]

Да и зачем, по-существу создавать человеческие клоны, если на сегодняшний день на стволовых клетках ведутся эксперименты нацеленного дифференцирования определенных тканей.

Предполагаю, что с научной точки зрения, возможно и нет особых причин. Но для общества в целом именно клонирование человека - это наиболее впечатляющая сторона открытия клонирования.
Возможно, что и для высадки человека на Луне не было никаких других причин, кроме общественно-политических.

Кроме того , как видно из обсуждения, именно эта сторона более волнительна с теологической и этической точек зрения.

[Германец]

я старался донести до вас мысль, что создание клона не аморально в принципе, это вам навязывают. создание успешного клона только вызовет негодование религиозных людей, но что оно значит для науки?

Да совершенно ничего. Зачем вообще создавать человеческий клон!? Для добавления научных знаний в области генетики этого и не требуется, если и так есть модельные организмы, на которых можно проводить эксперименты и изучать генетическую природу. И для медицинских целей излечения большинства болезней не требуется создание целого клона, а достаточно иметь стволовые клетки.

[Невежда]

всеж вы упускаете понятие духа в полемике, а это ключевое слово. тема то интересна именно в этом контексте!

А почему Вы полагаете, что Бог вдыхает дух в каждого отдельно, а не вдохнул оный через Адама во всех его потомков? Соответственно, любой клон - потомок Адама и имеет дух и душу.

K_Николай: смотрите сами - бездетным господь не дает плодится в силу каких либо грехов ими совершенных или еще по каким причинам. а тут вася имеет возможность создавать своих репликантов милионными тиражами БУКВАЛЬНО из волоса.
А почему Вы исключаете медицину из промысла Божьего?

K_Николай: без жены. без благоволения господнего. может вася вообще педераст. и против воли высшего начинает делится.
Вообще-то это все грехи Васи, а не ребенка.
Касательно миллионных тиражей: А почему не размножаются бессчетно люди, которые могут себе это финансово позволить? Потому что детей надобно растить и воспитывать. И неизвестно кто еще вырастит.