Клонирование и душа.

[Германец]

Для K_Николай

этика не причем - тысячи, возможно миллионы желающих клонировать себя или родственника. если эту тему пропиарить (как мужеложство и феминизм например) - вопрос этики вообще отпадет. по крайней мере с точки зрения материалистов

Я материалист, я клонирую, хотя и не человека, а мышек, грибки и бактерии, но и для меня, как ученого, вопрос этики по поводу клонирования человека не отпадает. Вопрос то ведь весь в том, для чего клонировать себя или родственника. Для замены органов? Для собственного морального удовлетворения? Собственного раба? Дешевой рабочей силы? А какой ущерб я нанесу самому клону?

так вот и вопрос - когда овладеют темой, появится возможность шлепать изделия как на птицефабрике, будет ли дух в человеках этих?

А зачем? Наука не занимается вопросами мистического, сверхестественного характера, к которым и относится дух, вдунутый Богом.

и как ответить на этот научный вопрос, не проводя опыты и не оттачивая мастерство?

Определение наличия духа в клонах не есть научный вопрос.

почему все упоминания исчезли, в законах прописали строжайшие санкции(почти как за бытовое убийство) в чем нарушения этики?

Потому как клонирование человека может привести к злоупотреблению, при котором клон потерпит моральный, физический, физиологический и т.д ущерб.

...и странно слышать про этику от абсолютно развращенных лжецов-политиков

Вот это конечно странно. Но вопрос этики задают себе не только политики, но и те же ученые, которые в рамках морали размышляют, что принесет человечеству итог клонирования, будет ли он необходим или же больше принесет вред, кому именно и в каком количестве.

здесь чтото другое - покрытое мраком. проект, значимость для науки которого находится рядом с запуском спутника, кибернетики, который может расставить точки в споре или открыть новое видение, признание наукой сотворения и отвержение дарвинизма

Ничего тут, покрытого мраком нет. Ученые знают, чем в большинстве случаев заканчиваются клонирования. Недолгая жизнеспособность или никакая жизнеспособность, деформирование, недоразвитие органов, капитальная восприимчивость к заражению вирусами, бактериями и грибками, никакого иммунитета и далее, далее далее. Но я все же никак не понимаю, зачем клонировать человека, если для научного иследования мы имеем модельные организмы, которые успешно клонируем, и вследствие этого изучаем структуру и свойства генов и их продуктов? И это ни в коем случае не открывает нового видения и открывать не будет, не заставляет и не будет заставлять признать сотворение и не опровергает СТЭ. Как раз клонирование таких организмов и ведет к результатам, которые коственно опровергают сотворение или любое вмешательство Бога.

этот проект вдруг прикрыли разом все ведущие страны..

...Из-за опасности злоупотребления.

а в церкви считается, если не путаю, что душа дается при первом делении половых клеток

Ну если она так считает, то пусть так и будет. Наука с церковными догмами не имеет ничего общего.

[Германец]

Может сведущие люди прояснят, ибо никак не пойму сего тезиса.
Ведь в случае клонирования человека, окромя специфической операции в начале, все прочее по прежнему сценарию: женщина, беременность роды, сопливое дитё.

Под Вашим определением "специфической операции вначале" скрывается изменение диплоидного генома маммалиа в одном гене или реже в двух, которым заменяется геном яйцеклетки. Вследствие этого процесса, на специальном селективном агаре уже не гаплоидная яйцеклетка начинает делиться, образуя стволовые, еще недиференцированные клетки с тем геномом, который изменил ученый. После этого таким образом "оплодотворенная" и главное способная к делению клетка вводится в утерус того же вида женского организма, а там уже в оптимальном случае действует нормальный сценарий развития фетуса, роды, получение искомого.

Так это хорошо, что прикрыли, или нет?

На счет клонирования человека в репродуктивной цели, да прикрыли. На счет внедрения измененного человеческого генома в яйцеклетку да, прикрыли. На счет внедрения исходного человеческого генома в яйцеклетку смотря в каких странах, но в общей сложности да, прикрыли. Наукой разрешается только исследование и применение для исследования стволовых клеток человека, которые были получены нормальным оплодотворением яйцеклетки сперматозоидом, и которые были получены с согласия доноров. Оплодотворенная клетка для исследований не должна быть старше по-моему 8 дней. А также разрешено строго научное исследование на стволовых клетках человека, добытых из пуповины рожденного ребенка, конечно опять же только с согласия донора. Исследование стволовых клеток в целях косметики, омоложения и т.д, да прикрыли. И да, это хорошо.

[Bujim]

...что-то типа линукса в лучшем случае

Ага, особенно если учесть что Линукс очень активно используется как серверная ОС...

[Bujim]

На счет клонирования человека в репродуктивной цели, да прикрыли. На счет внедрения измененного человеческого генома в яйцеклетку да, прикрыли. На счет внедрения исходного человеческого генома в яйцеклетку смотря в каких странах, но в общей сложности да, прикрыли. Наукой разрешается только исследование и применение для исследования стволовых клеток человека, которые были получены нормальным оплодотворением яйцеклетки сперматозоидом, и которые были получены с согласия доноров. Оплодотворенная клетка для исследований не должна быть старше по-моему 8 дней. А также разрешено строго научное исследование на стволовых клетках человека, добытых из пуповины рожденного ребенка, конечно опять же только с согласия донора. Исследование стволовых клеток в целях косметики, омоложения и т.д, да прикрыли. И да, это хорошо.

Я чо так и не понял - ограничивается исследование "материала" сугубо по "генетическому" происхождению или тока ежели кто "из реторты"? Если исходить из ваших слов то это очень и очень лицемерные и ограниченные законы.

[K_Николай]

Для K_Николай

Я материалист, я клонирую, хотя и не человека, а мышек, грибки и бактерии, но и для меня, как ученого, вопрос этики по поводу клонирования человека не отпадает. Вопрос то ведь весь в том, для чего клонировать себя или родственника.


Наука не занимается вопросами мистического, сверхестественного характера, к которым и относится дух, вдунутый Богом.
Определение наличия духа в клонах не есть научный вопрос.

вопрос этики - давайте взвешивать все про и контро!
для родителей потерявших ребенка маленького - этично будет? наверное да.
для развития науки - сотню энштейно-ньютонов взрастить? - наверное нет. но возможна польза.

потом, еще раз повторюсь, представьте сами - деградировавшие люди, потомственные алкоголики и слабоумные, генетические уроды - плодят миллионы себе подобных, лишь с малейшим шансом для их отпрысков на получение более-менее приемлемого набора генов.
не желали-бы вы произойти от этих существ? приняв по наследству врожденный алкоголизьм, водянку мозга, букет вирусных болезней?
спросите себя и ответьте честно.
не обрекает ли общество отпрысков сих "родителей" изначально на жуткие мучения, дозволяя рожать маргиналам?
так что мучения и страдания клонов надуманы.

и с тезисом о лженаучности сверхестественных проявлений - тоже несогласен. вероятно скоро наука придет к осознанию сотворения сущего.
и ничего страшного(для науки) непроизойдет, уж поверьте.

как раз сотворение клонов без души - былобы одним из явных доказательств атеистам о сотворении человека.
и один этот факта - что душа есть нечто особенное по природе, данное Господом - повернет развитие науки, да что там! весь вектор развития человечества в другое русло

вот сами представьте - вы очевидно уверены, что души нет, и если возможно создание жизнеспособных клонов человека, то и душа у них будет присутствовать, так?
а если на самом деле все будет иначе? если как не развивай их - клоны будут максимум обладать сущностью шимпанзе?

это будет решительным доказательством!

[Невежда]

таким образом "оплодотворенная" и главное способная к делению клетка вводится в утерус того же вида женского организма, а там уже в оптимальном случае действует нормальный сценарий развития фетуса, роды, получение искомого.

Как раз что-то в этом и подозревал, посему даже и без запретов государству крайне затруднительно было бы "не призывать к увеличению рождаемости, а разводить и воспитывать миллионы здоровых клонов-рабочих"(K_Николай)
Ибо в данном случае "разводить" содержало бы необходимость "призывать к увеличению рождаемости".

вопрос этики - давайте взвешивать все про и контро!
для родителей потерявших ребенка маленького - этично будет? наверное да.
для развития науки - сотню энштейно-ньютонов взрастить? - наверное нет. но возможна польза.

На мой невежественный взгляд, хорошая наследственность дает потенциал, но не дает вектора. То-есть, если у человека отличные физические данные, это не значит, что он обязательно станет великим спортсменом. Возможно, он потратит свои задатки на загулы, а прекрасные физические данные позволят ему пить и колоться чуть дольше своих более чахлых корешей.
Это одна из причин почему невозможно производить ньютонов сотнями.

K_Николай: потом, еще раз повторюсь, представьте сами - деградировавшие люди, потомственные алкоголики и слабоумные, генетические уроды - плодят миллионы себе подобных.
Все это происходит без всякого клонирования.

K_Николай: не желали-бы вы произойти от этих существ? приняв по наследству врожденный алкоголизьм, водянку мозга, букет вирусных болезней?
спросите себя и ответьте честно.
Никто родителей себе не выбирает.

K_Николай: как раз сотворение клонов без души - былобы одним из явных доказательств атеистам о сотворении человека.
Мне почему-то кажется, что клон был бы самым обычным ребенком.

[Германец]

вопрос этики - давайте взвешивать все про и контро!
для родителей потерявших ребенка маленького - этично будет? наверное да.
для развития науки - сотню энштейно-ньютонов взрастить? - наверное нет. но возможна польза.

теоретически да, но при этом я рассуждаю не как генетик, а как обычный человек. Но практически, рассуждая как генетик и обычный человек, я знаю, чего это будет стоить. Таким "кровавым", лишенного морали и человеческого сострадания путем достичь того, чтобы в будущем можно было этично дарить нового ребенка родителям, я говорю однозначное нет.

потом, еще раз повторюсь, представьте сами - деградировавшие люди, потомственные алкоголики и слабоумные, генетические уроды - плодят миллионы себе подобных, лишь с малейшим шансом для их отпрысков на получение более-менее приемлемого набора генов..

Да, есть и такое, что очень печально

не желали-бы вы произойти от этих существ? приняв по наследству врожденный алкоголизьм, водянку мозга, букет вирусных болезней?
спросите себя и ответьте честно.
не обрекает ли общество отпрысков сих "родителей" изначально на жуткие мучения, дозволяя рожать маргиналам?.

Обрекает. Но при этом присутствует свобода выбора каждого человека иметь потомство. Ее отобрать, значит необходимо будет устанавливать критерии, кому в каких случаях будет дозволено иметь потомство, а кому нет. Все это ни к чему хорошему не приведет, так как таковые имеют признаки тоталитаризма и внедряются в природную сферу человека. Естественные генетические недостатки будут в природе всегда занимать особенное место, мы находимся лишь в процессе их изучения, но еще не лечения.

так что мучения и страдания клонов надуманы.

А это уже другой вопрос. Выше не нарушается равновесие между природой человека и юридическим правом каждого человека, в этом же случае генетик его нарушает, причем самым прямым образом, идя наперекор той же морали, тому же чувству сострадания, гуманности, демократичности. Если бы Вы были генетиком, Вы бы обрекли своего клона на мучения и страдания, заведомо зная, что сам результат клонирования на 95 % приведет к физиологическим и умственным аномалиям? Или рискнете на 5 %-ный успех предприятия с надеждой, получить полноценного клона?

Не знаю, как Вы, но я на такое злодействие подписаться не могу.

и с тезисом о лженаучности сверхестественных проявлений - тоже несогласен. вероятно скоро наука придет к осознанию сотворения сущего.
и ничего страшного(для науки) непроизойдет, уж поверьте.
как раз сотворение клонов без души - былобы одним из явных доказательств атеистам о сотворении человека.

Во-во, вот таким именно образом церковь предлагает науке свою помощь. Добрая, а глаза такие злые-злые. Серьезная наука никогда не вмешивает в исследования сверхестественные явления, потому как этому нет доказательств. Иначе бы она не была наукой и не имела достоверности и авторитета. Самая ирония и заключается в том, что верящим в сверхестественное недостаточно использовать ее результаты, а нужно обязательно пропихнуть в нее свои догматические интересы. Не получится! Занимайтесь этим сами, вне науки.

и один этот факта - что душа есть нечто особенное по природе, данное Господом - повернет развитие науки, да что там! весь вектор развития человечества в другое русло

Ага, разбежались. Не повернет, не надейтесь.

вот сами представьте - вы очевидно уверены, что души нет, и если возможно создание жизнеспособных клонов человека, то и душа у них будет присутствовать, так?
а если на самом деле все будет иначе? если как не развивай их - клоны будут максимум обладать сущностью шимпанзе?

Так Вы ради этого псевдознания готовы пожертвовать своей совестью, человеческим состраданием и моралью, заставляя страдать и мучиться невинные клоны из Ваших многочисленных неудачных экспериментов?

это будет решительным доказательством!

Нет не будет.

[Германец]

Как раз что-то в этом и подозревал, посему даже и без запретов государству крайне затруднительно было бы "не призывать к увеличению рождаемости, а разводить и воспитывать миллионы здоровых клонов-рабочих"(K_Николай)
Ибо в данном случае "разводить" содержало бы необходимость "призывать к увеличению рождаемости".

Ну да, без женского организма в конечном итоге пока никуда не денешься, как ни крути..

Я чо так и не понял - ограничивается исследование "материала" сугубо по "генетическому" происхождению или тока ежели кто "из реторты"? Если исходить из ваших слов то это очень и очень лицемерные и ограниченные законы.

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

1.Клонирование человека в репродуктивной цели ведет к конфликтам морального и юридического характера, а также к возможности злоупотребления ерзатц-органами, тканями, бесплатной рабочей силой и т.д.
2.Внедрение измененного человеческого генома в яйцеклетку может опять же привести к вышеописанным пунктам так как измененный геном несет в себе особенную опасность неизвестности, как это отразится на развитии всего организма. Вот это самый важный фактор, целью которого является пункт 1. Иначе незачем изменять геном.
3.Внедрение исходного человеческого генома в яйцеклетку в самих целях исследования очень даже хороши, но только в том, что исследователь независим от мужского донора сперматозоидов. А в остальном остается все по-прежнему. Мораль, юриспонденция, злоупотребление.
4.Стволовые клетки человека, которые были получены нормальным оплодотворением яйцеклетки сперматозоидом, и которые были получены с согласия доноров. Оплодотворенная клетка для исследований не должна быть старше по-моему 8 дней. - а это уже легальное разрешение с ограничениями и надзором. Там все строго урегулировано и находится под контролем. На это разрешение в Германии составлены правила на "все случаи жизни" исследователя порядка 50 DIN4-напечатанных страниц, и очень мелким шрифтом. В принципе я бы не отказалась и от пункта 3, но при внедрении генетического материала многие яйцеклетки не выживают. Так что это пустая трата времени и ненужные потери дорогого материала для многих экспериментов. Есть конечно и специфические опыты, где необходим материал из пункта 3, но во многих странах таковые и так запрещены, так как они напрямую или коственно связаны с пунктом 1 или 2.

При таком раскладе ограничения в общем не лицемерны, по крайней мере на сегодняшний день. Мы еще очень мало знаем о структуре человеческих генов, их функциях и взаимосвязях между собой. Думаю, когда мы это изучим полностью и для изучения чего в общем не нужны пункты 1,2 то тогда и произойдет упрощение запрета. Общий принцип таков - не экспериментировать по пунктам 1,2,3 наугад с неполными знаниями, а вначале их получить. А потом уже и другой разговор будет на счет клонирования человека.
Пока мы приобретаем знания, развиваем методику и опыт за счет модельных организмов, которые умеем клонировать. Step by step, как говорится.

[Bujim]

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

Что ж, пройдемся по пунктам...

1.Клонирование человека в репродуктивной цели ведет к конфликтам морального и юридического характера, а также к возможности злоупотребления ерзатц-органами, тканями, бесплатной рабочей силой и т.д.

Химические исследования могут привести к появлению нових наркотегов, боевих ОВ, ядовитих консервантов, усилителей вкуса и тп, однако никаких конфликтов морального характера ми не наблюдаем. Странно однако!

[sancho]

начнем с того что не было факта клонирования человека и поэтому неизвестно возможно ли оно.
то есть Ваш спор беспредметен

[Невежда]

Спор всегда предметен для спорящих.

[Германец]

Что ж, пройдемся по пунктам...

Давайте

Химические исследования могут привести к появлению нових наркотегов, боевих ОВ, ядовитих консервантов, усилителей вкуса и тп, однако никаких конфликтов морального характера ми не наблюдаем. Странно однако!

А о каком конфликте морального характера идет речь, когда получаешь в ходе эксперимента не живое существо? Клон - живое существо, химикаты - неживое. А последствия этих экспериментов, т. е может ли клон навредить обществу как может ли навредить обществу определенный химикат, это уже другой вопрос, к которому запрет клонирования человека в репродуктивных целях уже не относится.

Кстати, прочитайте пожалуйста мой постинг Николаю, где я подробно писала о ущербе, который как раз само общество может нанести человеческому клону.

начнем с того что не было факта клонирования человека и поэтому неизвестно возможно ли оно.
то есть Ваш спор беспредметен

Известно, что возможно, по крайней мере теоретически. Иначе бы не было существующих запретов. Другие организмы, например мышей генетики клонируют и уже с достаточным успехом.

[sancho]

не согласен
если возможно то никакие запреты не удержат от возможности получить всемирную славу как первооткрывателю. тем более какие запреты? бред. статьи нету - значит не посадят. кто может запретить и кому?
тут чтото другое. возможно человека клонировать просто невозможно. а если можно - то скоро клонируют, поверьте мне!

[Германец]

не согласен
если возможно то никакие запреты не удержат от возможности получить всемирную славу как первооткрывателю. тем более какие запреты? бред. статьи нету - значит не посадят. кто может запретить и кому?
тут чтото другое. возможно человека клонировать просто невозможно. а если можно - то скоро клонируют, поверьте мне!

Поверить Вам? Я не верю, а знаю. А если не знаю, то ищу достоверную информацию и доверяю специалистам, которые разбираются в своих специфицеских вопросах. Вы вроде не генетик, это первое. Во-вторых, запреты есть и пренебрегание ими карается УК. В третьих запреты составляет государственная комиссия, в которую входят специалисты из различных областей наук, юристы, биологи, физики и математики.

Здесь нет ничего другого. Теоретически склонировать человека можно, успешные эксперименты на мышах это показывают.

[sancho]

если вы такой знающий то не утверждайте голословно а приведите кто именно принял запрет, приведите ссылку на Законы соответствующих стран.

а то иногда появляются всякие козлы которые ни *** не знают, но очень умными себя пробуют показать.