К вопросу о смерти невинных детей

[Anoha]

...непременно признавать Господином... И в чём же эти ваши интересы?

Общение,Его руководство в настоящем,тоже и в будующем в Божьих обителях..(раз уж Вы спросили).

[Вера Холодная]

Общение,Его руководство в настоящем,тоже и в будующем в Божьих обителях..(раз уж Вы спросили).

(раз уж вы ответили...) После внимательного и многократного прочтения Библии
(ну и конечно же случаев про невинно убиенных детей...)
у многих складывается впечатление...
что библейский Бог если и всемогущ, то равнодушен,
если же милостив, то бессилен.

Если же допустить,
что он обладает совокупностью всех четырех качеств: и всемогущ - и бессилен,
и милостив - и равнодушен
(этакое ВСЕМОГУЩЕЕ БЕССИЛИЕ и МИЛОСТИВОЕ РАВНОДУШИЕ),
то тады всё - тады ему аннигиляция...

Скажите, Anoha, как вы для себя решаете это противоречие?
(Ежели верите, конечно, что Бог - это личность, а не совокупность сил и стихий...)

[Метаморф]

КТО?????????? ГДЕ???????????

поверьте мне,не все верующие отличаются тупостью...среди них полно вполне сознательных людей...ведь среди так называемых атеистов тоже хватает идиотов...
и еще одно: не ищите проблем в христианском Боге...ищите проблему в самих людях...в их идиотизме...Бог тут ни при чем...

[Кадош]

а вот некоторые верующие с вами не согласны и говорят,что он управляет всеми....

Как это соотносится(ну или противоречит) с моей фразой, о том, что и неверующих Бог снабжает некоторыми нравственными ценностями???
Я вас не понял.

[Темный океан]

Как это соотносится(ну или противоречит) с моей фразой, о том, что и неверующих Бог снабжает некоторыми нравственными ценностями???
Я вас не понял.

И сказал господь
Кто ищет во мне господина тот найдет его
Кто ищет во мне учителя тот найдет его
Кто ищет во мне Отца тот найдет его
Кто ищет во мне друга тот найдет его
И всякому будет дано то что ищет он..
И всякий человек достоин искать того чего он хочет найти.

Ибо не думайте что знаете меня
через закон моисеев..
И не думайте что знаете меня через дела мои
И не думайте что знаете меня по словам моим

бойтесь говорить друг другу что я такой или такой....
и как должно вести себя со мною..
Ибо выбор этот должен сделать каждый человек свободно
сам для себя.

[Метаморф]

Как это соотносится(ну или противоречит) с моей фразой, о том, что и неверующих Бог снабжает некоторыми нравственными ценностями???
Я вас не понял.

я в общем то не вас имел ввиду...
а нравственными ценностями их снабжает воспитание...по крайней мере со мной так было

[Olegred]

Кто о чем, а вы не о том.


1. Все в мире происходит с ведома божьего.
2. Бог допустил убийство детей.
3. Бог - убийца.


Теперь объясните мне кто нибудь, как вы можете оставаться христианином, когда ваш бог - убийца?

[Метаморф]

Теперь объясните мне кто нибудь, как вы можете оставаться христианином, когда ваш бог - убийца?

Olegred,если вы атеист,то как вы можете обвинять несуществующего Бога?...чем это лучше веры в несуществующего Бога?

[Кадош]

Кто о чем, а вы не о том.
1. Все в мире происходит с ведома божьего.
2. Бог допустил убийство детей.
3. Бог - убийца.
Теперь объясните мне кто нибудь, как вы можете оставаться христианином, когда ваш бог - убийца?

Убийца это тот, кто уничтожил то, чего не создавал.
Вы почему-то упорно не желаете понять простую весчь, а именно - что Он ВАС СОЗДАЛ! И если Он пожелает вас убить, то значит на это у Него есть серьезные основания. Потому что редко когда создатель, производитель уничтожает чего из созданного или произведенного Им! Только в случае крайней необходимости.
Вы-же дергаете одни Его дела в отрыве от других.
Вот я вам и привел место из Нового Завета. Твоими устами буду судить тебя.
Вы знали, что Он убийца и что нет никого, кто-бы мог Ему противостать! И всё равно, как дурак перлись с ножом против танка. Ну так и не обессудьте за последствия. Если мудрости у вас маловато, то пойдите и приобретите ее в шеоле...
Чего лично я-бы вам не желал. Но вы ведь упорно продолжаете нарываться, как безумный.

[Кадош]

я в общем то не вас имел ввиду...
а нравственными ценностями их снабжает воспитание...по крайней мере со мной так было

Стоп, стоп. В этом мире всё от Него ведь. И то, что ваши родители вас чему-то научили, тоже от Него. Зачем-же отрывать одно и выпячивать другое-то? Только с тем умыслом, чтобы представить Его безжалостным убийцей. Мало того придурковатым создателем: вчера создал, сегодня убил, и так постоянно? Это прям маньяк какой-то...
Я понимаю, вы хотите нам показать Его именно таким. Но ведь вы врете в первую очередь себе, а не нам.

[Кадош]

....
Ибо выбор этот должен сделать каждый человек свободно
сам для себя.

Ну судя по тому, что одни Его дела рассматриваются в отрыве от других, то СВОБОДНОГО-то ВЫБОРА никто и не пытается делать...
Делается некая претенциозная нарезка с тем чтобы выпячить Его поступки, без малейшей попытки осознать почему собственно Он так поступил.
Если это и есть свободный выбор, то пардон, я против такого "свободного подхода".

[Kot]

Первые люди согрешили непослушанием. Своим этим действием они отошли «нравственно» от Бога. Совершили они это по причине наличия в них образа Божия свободной воли.

Разумный вопрос, который может звучать в ответ: «А в чем же тогда виноваты дети этих ослушников? Неужели дети тоже родились «нравственно» отошедшими от Божией воли? Почему дети должны страдать? Неужели разум человека не в силах этого понять, а только может сваливать на непостижение ума Божия? Но не является ли это вопрос именно нравственности?»

Тот, кто задается таким вопросом ПРАВ, потому что затрагивает в этой правде нравственный аспект и вот в этой то правде и заключается ответ.

ИТАК рассмотрим чистую механику спасения Богом людей (т.е. забудем на время о миссии Христа, Сына Бога).
Сразу замечу, что просто уничтожением одних людей (павшими во грех) и созданием других (пока еще безгрешными) мы в решении вопроса так просто не отделаемся, поскольку у нас не может быть гарантий того, что «новый род» людей не поступит с запретным плодом точно также.

Допустим, что Бог решил после грехопадения, сжалившись над детьми, сделать их «непадательными во грех». Для этого Богу нужно пойти на три механических действия:

1)сделать так, чтобы падшие родители забыли о своем антинравственом поступке (т.е. Бог должен преступив волю родителей, сделать им прочистку мозгов и памяти (мол, ничего робята а и нэ було, живите с амнезией со своими детками и будьте счастливы).


2)сделать так, чтобы родители с помощью своей свободной воли пожертвовали своим существованием ради жизни безгрешных детей (т.е. случае несогласия родителей по п.п. № 1 (мол, мы хотим быть в трезвом уме и твердой памяти, но мы не гады, дадим жить своим деткам в шоколаде)

Самое интересное, что п.п. 1 и 2 вполне Богом осуществимы (гипотетически).

3)самый трудный пункт! Дети должны выбрать:

а) быть их родителям калеками (т.е. по п.п.1 быть в амнезии и не знать Бога ваапще); при этом дети вполне будут осознавать, что родители не догоняют всей полноты радости общения с Богом;

или

б) радуясь преспокойно жизнью в шоколаде вполне естественно смотреть на то, як их родичей в трезвом уме и памяти крючит от душевной боли пребывания вне Бога, ради благой жизни их детей (это по п.п.2).

Но ведь сам факт, выбора детьми что пункта а) что пункта б) будет молчаливым свидетелем антинравственного поступка детей, который будет выражен именно в их выборе. Короче, «хрен редьки не слаще» - вот и весь выбор у деток. Т.е. дети в этом выборе уже встают на сторону антинравственного взгляда на мир, в котором увы, не может быть Бога.
Кто хочет поразмышлять дальше на эту тему - дерзайте... А я на этом пока окончу)))

Ну, что? Кто за механическое спасение?

[Темный океан]

Первые люди согрешили непослушанием. Своим этим действием они отошли «нравственно» от Бога. ?

Возможно согрешили не непослушанием а тем что вместо того что бы сказать Прости что так вышло, да мы виноваты.
Вместо этого нашли способ что бы не говорить такого? но напротив
свою вину на Бога возложить... ведь кто все устраивает?
знал ты Бог что так Будет, и сам специально так все устроил..
мину нам подложил..А сейчас кривляешься перед нами, буд то мы не по твоему плану поступили..

Всегда когда Бог задавал человеку вопрос, что ты натворил?
Человек изворачивался....
Боюсь если не дай Бог спросит человека.. За что это вы моего сына распяли?
Люди круглые глаза сделают и спросят его, Боже ты что Ополоумел
нам такие вопросы задавать? Или зря мы тебе славу возносили за то что ты все это устроил?

И думаю кто найдет пути что бы не признать свои ошибки тот и согрешит.

[Kot]

Темный океан

Возможно согрешили не непослушанием а тем что вместо того что бы сказать Прости что так вышло, да мы виноваты.

Отсутствием покаяния? И это тоже конечно.
Здесь вариантов для размышления - много, но по сути они сводятся к тому, что человек - просто свободен выбирать.
А вот последствия человеческого выбора - да! находятся полностью в воле Бога (здесь и сокрыта тайна).

Адам был первым детерменистом. Ведь Адам не просто всё спихнул на Еву (мужики часто всё на баб любят сваливать, кстати никогда не замечали за собой(шутка с долей правды) )))), Адам "наехал" на Бога, мол ведь Он же ее ему подсунул)))) Значит, решил Адам, Бог и виноват))) Блин, а ведь логично!

Вместо этого нашли способ что бы не говорить такого? но напротив
свою вину на Бога возложить... ведь кто все устраивает?
знал ты Бог что так Будет, и сам специально так все устроил..
мину нам подложил..А сейчас кривляешься перед нами, буд то мы не по твоему плану поступили..

Думаю, описание наездов Адама на Бога - это образно показана степень отчуждения человеческой воли от воли Творца. Ведь Адам не просто на Бога наехал, он еще и творение Бога отверг, сказав, что именно "ведь это Ты создал".

Боюсь если не дай Бог спросит человека.. За что это вы моего сына распяли?
Люди круглые глаза сделают и спросят его, Боже ты что Ополоумел
нам такие вопросы задавать? Или зря мы тебе славу возносили за то что ты все это устроил?

Не, люди дойдут до других высот: пройдет время и люди, глядя недоуменно на Бога, будут спрашивать "А зачем же Ты, Бог, Сына своего посылал, ведь нас и здесь не плохо кормят"

[plug]

Первые люди согрешили непослушанием. Своим этим действием они отошли «нравственно» от Бога. Совершили они это по причине наличия в них образа Божия свободной воли.

Но если "наличие образа Божия" причина согрешения, то ... зачем он нужен был этот "образ"? Чтобы с первых же дней начинать избавляться от "подарка"? Или это и не было даром, а скорее "провокацией"?

ИТАК рассмотрим чистую механику спасения Богом людей (т.е. забудем на время о миссии Христа, Сына Бога).

Сразу замечу, что просто уничтожением одних людей (павшими во грех) и созданием других (пока еще безгрешными) мы в решении вопроса так просто не отделаемся, поскольку у нас не может быть гарантий того, что «новый род» людей не поступит с запретным плодом точно также.

Разумно. Но зачем тогда описанная "механика", на самом деле представляющая собой страшную жертву родителей в той или иной форме. Ведь несмотря на все манипуляции с родителями единственной гарантией "негрешения" детей может быть только их полное послушание.

Допустим, что Бог решил после грехопадения, сжалившись над детьми, сделать их «непадательными во грех». Для этого Богу нужно пойти на три механических действия:

1)сделать так, чтобы падшие родители забыли о своем антинравственом поступке (т.е. Бог должен преступив волю родителей, сделать им прочистку мозгов и памяти (мол, ничего робята а и нэ було, живите с амнезией со своими детками и будьте счастливы).

А почему? Как амнезия родителей повлияет на способность или неспособность детей согрешить? А главное то - речь вроде бы шла не о личной способности детей "к греху", а о "наследстве", которое чудесным образом передается уже при рождении. Если родители вдруг все-все забудут, то ... грех, доставшийся в наследство при рождении, аннулируется? Какая-то замысловатая связь...

2)сделать так, чтобы родители с помощью своей свободной воли пожертвовали своим существованием ради жизни безгрешных детей (т.е. случае несогласия родителей по п.п. № 1 (мол, мы хотим быть в трезвом уме и твердой памяти, но мы не гады, дадим жить своим деткам в шоколаде)

Так это второй шаг или альтернатива первому? Или шаги имеются ввиду "глобальные" - тех, кто согласен на беспамятство "оглушить", остальных "усыпить" (но по их предварительному согласию).

Самое интересное, что п.п. 1 и 2 вполне Богом осуществимы

(гипотетически).

С амнезией понятно, что осуществима. Но выхоит и добится добровольного самопожертвования тоже вполне осуществимо. Может быть проще (и порядочнее по отношению к "осчастливливаемым" детям) добиться добровольного самоотказа от согрешения? И все будут довольны. Или есть такая принципиальная разница - уговорить на добровольное самоубийство возможно, а на добровольную добродетель - никак?

3)самый трудный пункт! Дети должны выбрать:

а) быть их родителям калеками (т.е. по п.п.1 быть в амнезии и не знать Бога ваапще); при этом дети вполне будут осознавать, что родители не догоняют всей полноты радости общения с Богом;

Ну, это не такой уж кошмарный вариант. Ведь если бы они знали Бога (оставались знающими) то ... возможны два варианта - зная о Боге, пребывали бы "вне Бога", зная о Боге пребывали бы с Ним. На самом деле вариантов "два по два" - все комбинации "вне Бога"/"с Богом" и "знали"/"не знали". Однозначно хорошим является - знать и "быть с" (но он почему-то бесполезен для детей, даже такие родители обязаны пожертвовать либо своей жизнью, либо знанием о Боге). Однозначно плохим является - знать и "быть вне". Но вот не знать, и упустить возможность "быть с" - всего лишь "упущенная возможность". А вот не знать и тем самым избежать еще более страшных мучений "отпадения от Бога" ... может быть стоит рассматривать как благо?

б) радуясь преспокойно жизнью в шоколаде вполне естественно смотреть на то, як их родичей в трезвом уме и памяти крючит от душевной боли пребывания вне Бога, ради благой жизни их детей (это по п.п.2).

Но ведь сам факт, выбора детьми что пункта а) что пункта б) будет молчаливым свидетелем антинравственного поступка детей, который будет выражен именно в их выборе.

Так, а почему только эти две альтернативы? Они альтернативны только в смысле - "каким именно способом пожертвуют собой родители". Получается, что дети уже обязаны принять эту жертву как должное и наслаждаться жизнью. Весь выбор для них только - какую жертву они примут. Но это же НЕ ИХ выбор. Это выбор их родителей (как они себя пожертвуют).
Что могли бы действительно выбрать дети - как им отнестись к этой жертве. Принять как должное и не "грузиться", мучаться всю жизнь от переживаний за судьбу родителей, пытаться что-то сделать (например, вымолить для родителей послабление).

Короче, «хрен редьки не слаще» - вот и весь выбор у деток.

Ну то, что вы описали это вообще не выбор. Еще раз повторю - выбором могло быть "принять жертву"/"не принять". А так получается, что детям надо выбирать то, ... что родители сами выберут и без них.

Т.е. дети в этом выборе уже встают на сторону антинравственного взгляда на мир, в котором увы, не может быть Бога.

То есть их родители "ставят". А выберут ли дети "антинравственный взгляд" или не выберут - их никто не спрашивает. Обязаны выбрать антинравственный (один из антинравственых, и то, не они решают - какой).

Ну, что? Кто за механическое спасение?

А в чем спасение? Лукавство сплошное.

Для того чтобы дети были свободны от грехов родителей, родители (без разбора - злодеи и праведники) должны принести себя в жертву тем или иным способом. Дети обязаны эту жертву принять. Но принимая они автоматически сами согрешают (или становятся "способными к греху").
Поэтому детей спасать не будем. Пусть уж считаются согрешившими сразу. Все равно у них же нет никакой возможности не согрешить.

Только причем тут "три механических действия", если они все равно ничего не дадут, как их не крути?