К вопросу о смерти невинных детей

[Туйгунов]

Я не верю, что физическая смерть детей бессмысленна, в ней есть какое-то значение, но я не могу этого понять. Я только верю и надеюсь, что смогу однажды это понять.

Заранее прошу прощения.
Мои слова могут показаться резкими и кощунственными.

Людей убивали в прошлом, убивают сегодня и завтра будут убивать.
Дети - тоже люди, которые попадают в эти жернова.

Реальность гармонична и справедлива в своём роде. В этом мире, любое действие - является причиной будущих действий и следствием прошлых.

"Зачем сетует человек живущий, каждый сетуй на грех свой"

А вообще, действительность такова, что "у Бога все живы".
И если мы "водворяемся и выдворяемся из телесной храмины", то достаточно понять, что мы путники, которые меняют "бренный транспорт души".

Те, которые убивали, потом оказывались убитыми.
А те, которые говорили, мол "мы лучше и никогда не поступили бы, как эти скоты" - автоматом становятся в очередь, на роль тех, которые будут глумиться над теми, кто убивал и не раскаялся.

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите - таким и сами осуждены будете"

Иисус подтверждает справедливость этого и предупреждает тех, кто склонен осуждать в сердце и на словах, что они сами окажутся в подобной ситуации и будут так же осуждаемы окружающими невеждами.

[plug]

Рабочий - это тот, кто активно выполняет некую работу. Ну или в крайнем случае вбивает в память машины програму, которую она должна выполнить. А вот то, что эту программу выполняет - станок ЧПУ. Так что в лучшем случае, если и не фабрика, то станок ЧПУ... Извините, но это так. Поверьте, я свою маму люблю, и свою жену. И тем не менее...

Ну так мама по крайней мере питание себе (и ребенку) выбирает, и "окружающую обстановку"...
Ну да ладно. Если вам нравится любить маму и жену как станки ЧПУ, то ... кто я такой, чтобы вас отговаривать.

Еще раз повторюсь, видимо либо вы ничего своими руками не делали. Либо вам это не ломали... Вы счастливый человек.

Кадош, а Вы ведь в своем собственном творчестве - ремесленник, больше заботящийся о "куске хлеба". Вам не достает щедрости настоящего творца, который творит просто потому, что хочет, а не для того, чтобы его поделки хранились вечно...
Я много чего делал. И отдавал. И даже не всегда знаю - сломали это уже или все еще хранят. И вот именно поэтому я - действительно счастливый человек.

Пока мы в этом мире. Да здесь нет ничего безвозвратного.
...
Вы можете судить только о внешнем, о том что вы видите...

Ну так о чем спор то? Почему обычное земное убийство творения Божьего = его полное уничтожение? Если "здесь нет ничего безвозвратного".

Вот-вот. Именно так и производится человек.
...
К ремесленнику это возможно и имеет отношение, а к Творцу - нет, и даже к тВОРЦУ не относится.

Значит вы согласитесь, что ваш пример про то, что все мол любят "ручную работу" - опять не к месту?... Из-за своей излишней "человечности".

Рано или поздно со всего краска расползается, даже с Монализы...

Не передергивайте. Если краска с Монализы сползет через месяц после получения денег с заказчика, то это и будет халтура, несмторя на загадочную улыбку портрета...

Но тем не менее это именно шедевр, созданный в минуту высочайшего вдохновения, а не продукция ремесленника, как вы выразились...

Вот я и говорю - не надо людские мерки притягивать для примера.

Вот и славно. Значит остановимся на том, что Он таки делает то что Ему нравится, и с вами не советуется.

Да это пожалуйста.
Только не забудьте, что "делает то что ... нравится" - само по себе никакой ценности не представляет. Самый распоследний бездельник или "самодур" тоже "делает то, что ему нравится", но от этого его делание никакого уважения не заслуживает.

...я всё-же заставляю выключать свое врожденное чувство юмора, если оно переходит некие границы морально-нравственных императивов.

То есть, вовсе не чужая "ограниченность ума", а свои "границы морально-нравственных императивов" не дают вам согласится с такой интерпретацией? Так зачем же вы врете? Сказали бы просто - "шутки в данном случае неуместны", вместо того, чтобы оправдываться чьей-то ограниченностью.

Что вы, что вы... Сужу исключительно по вашим репликам.

Так я вам и намекаю, что неудачно судите. Просто ничего общего с моей реальной жизнью ...

Хороший пример привели... Я было хотел напомнить вам, что имелось в виду не вообще не поступают так, а очень редко так поступают.

Так я вам "хрестоматийный" пример привел. Странно было бы, если бы "каждый второй" писатель спалил свои произведения ... Мы бы просто "проходили" других писателей.

... что писатели, да и вообще художники, свои шедевры создают именно в минуты, которые можно назвать "помрачением рассудка", правда верующие эти моменты называют несколько иначе - "вдохновением". Когда инфа из того мира льется без задержки на КПП(который мы называем мозгом), в наш мир,...

Так вы хотите сказать, что и Гоголь спалил "не свое" имущество?
А как же вы тогда вообще пытаетесь на людской пример опираться, если у человеков ничего "своего" то и нету?

В некотором роде именно так. К примеру - послал Он как-то Иону в стольный город Нинве, который погряз в грехах. Иона не схотел итить, но потом Он его вынудил таки. И када Иона пришел в Нинве, то начал проповедовать, говоря: покайтесь а то не будет вам щастя. И хотел было Бог весь город посыпать пеплом и солью, но када все покаялись Он передумал. Но дело в том, что позже Он таки уничтожил Нинве. Так что прям как вы и сказали:"прямо щас уничтожать не буду, так-как причины в данный момент нету"...

Эх, не совсем то. Тут то причина уничтожить была. Просто "пацаны" вовремя повинились и Он поменял свои планы относительно них.
Но, я уж сам виноват, что так вопрос поставил. Что спросил, на то и ответ получил.

Отчего-ж проезжать-та?

Да просто, чтобы "мыслью не растечься".

В прямом. В смысле, что это очевидно. К примеру в случае с потопом: 120 лет Ной проповедовал, строя ковчег, но люди настока обалдели(извините, другого подходящего нематерного слова не подобрал), что никто ему не поверил.

Ну да?! Что 120 лет - я эту аргументацию знаю, готов согласиться. Но вот что Ной при этом еще и проповедовал, и никто ему не верил ... Это уж более поздний фольклер.
Да и не было ему такого распоряжения - проповедовать. Разве не так?

И пришли воды потопа на землю и сказал Господь: -Поздно Рита пить Боржоми....

И цитату можете указать? Не в смысле про "Риту" и "Боржоми", а то, что именно сказал - мол "давал вам еще шанс, но вот теперь - поздно".

А главное - пример то не убедительный. Разве ж это серьезная причина - "никто ему не поверил"? Они может быть и дождика то порядочного не видели, не то, что "хлябей". И уж точно не представляли себе - что такое "потоп, от которого нигде не укрыться". Вот и не поверили ... а не в силу невообразимой моральной дефектности. А если Ной Бога при этом поминал, мол - его распоряжение и обещание, то ... может он не один такой там был, кто якобы волю Всевышнего прямо так изъясняет.

У Бога тоже, причем очень весомые, куды весомее, чем у несовершенного...

Не торопитесь. Если у людей есть причины и порывы, это вовсе не означает, что остальные воспринимают это как должное и допустимое.
И вообще - "не авторское" право делает уничтожителя неподсудным, а "имущественное". Если человек продал свое творение или подарил, то какие бы вессские причины он ни нашел, чтобы изничтожить свое произведение ... этого вполне достаточно, чтобы "попасть на бабки".
Только не торопитесь продолжать на тему, что мол "Создатель он и ест Владелец". Сначала надо выяснить - чем можно действительно оправдать уничтожение творцом творения - тем, что это его собственность, или всего лишь тем, что он сам это и создал...

Ну, тем некоторым, которым закон неписан, им наверное можно так говорить...Но вас, я надеюсь сие не касается.

То есть, опять "границы императивов" не дадут заглянуть дальше ...
Ладно, та же мысль, но в более "политкоррекной" форме -
Еще раз повторю - среди людей, само по себе авторство не избавит от осуждения, если свое творение уже стало чужим имуществом. То есть, такой поступок будет считаться преступлением. Но даже если творение остается и своим имуществом, но ... как-то уже "потребляется" или ожидается другими людьми и при этом его уничтожить ... Ну, там, клумбу свою красивую перед домом разровнять бульдозером или как тот Гоголь - продолжение своего рОмана похерить ... Преступлением не назовут - "хозяин - барин". Но вот глупостью несусветной посчитать имеют право.

Так что толку, что Совершенный еще строже? Вы же брались объяснить - почему "Ему можно". Ну так если он порушит свое творение ... но оно же уже про меж нас - чей-то ребенок, друг, супруг(а) ... Почему мы соседа, снесшего клумбу можем считатать придурком, а ... кем тогда считать разрушающего Совершенного ?...

Я и не сомневался... Разве я могу кому-то кто считает меня идиотом, навязать свою т.з., по которой я не идиот? риторический вопрос...

А что, кто-то уже считает Вас идиотом? А нельзя ли с его аргументацией где-нубудь ознакомиться? Может она мне покажется убедительной ...

Нет, ну что вы. Флаг вам в руки...

Спасибо!

[Кадош]

Ну так мама по крайней мере питание себе (и ребенку) выбирает, и "окружающую обстановку"...

Ну да, кто-ж спорит. Может она еще и цвет глаз малютки сама может выбрать???Эт к примеру...

Ну да ладно. Если вам нравится любить маму и жену как станки ЧПУ, то ... кто я такой, чтобы вас отговаривать.

Извините, но греки поговаривали: Амикус Плато..., так что от того, что я беззаветно люблю кого-то его статус при этом не меняется.

Кадош, а Вы ведь в своем собственном творчестве - ремесленник, больше заботящийся о "куске хлеба".

Пока что я только трачу, еси честно.
Бо окромя резко негативного ко мне отношения, не получил ни цента. Или вы полагаете, что я деньги получаю, за общение с вами?

Вам не достает щедрости настоящего творца, который творит просто потому, что хочет, а не для того, чтобы его поделки хранились вечно...

Ну про то, что мне не достает щедрости творца пропустим(потому что до некоторой степени я согласен), но все остальное говорит за то, что мне удалось объяснить вам разницу между творцом и ремесленником.

Я много чего делал.

Тогда вам должно быть знакомым чувство необходимости творить.

И отдавал. И даже не всегда знаю - сломали это уже или все еще хранят.

Разговор не об этом, а о том, когда прям на ваших глазах ломают то, что вы только что сделали. Я испытывал это чувство. Вы-же, видимо нет. И именно поэтому вы счастливый человек...

Ну так о чем спор то? Почему обычное земное убийство творения Божьего = его полное уничтожение? Если "здесь нет ничего безвозвратного".

Ну например потому, что при всём желании, тот-же Гоголь вряд-ли слово в слово востановит второй том мертвых душ. Так и с человеческим телом...

Значит вы согласитесь, что ваш пример про то, что все мол любят "ручную работу" - опять не к месту?... Из-за своей излишней "человечности".

А причем тут мой пример и ваши передергивания? Мой пример имеет место, а ваши передергивания естественно не к месту. Тут я соглашусь...

Не передергивайте. Если краска с Монализы сползет через месяц после получения денег с заказчика, то это и будет халтура, несмторя на загадочную улыбку портрета...

Вы-же передергиваете, почему мне нельзя?
Да и потом, какое значение имеет скорость обазивания, для нас, которые тут собрались апсуждать ВЕЧНОСТЬ. Для таких великих мужей, тысяча лет, как день минувший... А что с МонайЛизай станет через тышшу лет представляете? Так что дрянь-работа, халтура, одним словом.... И Микелянждело халтурщик по нашим с вами меркам...

Вот я и говорю - не надо людские мерки притягивать для примера.

Почему?

Да это пожалуйста.
Только не забудьте, что "делает то что ... нравится" - само по себе никакой ценности не представляет. Самый распоследний бездельник или "самодур" тоже "делает то, что ему нравится", но от этого его делание никакого уважения не заслуживает.

Да это пожалуйста. Только не забудьте что это Его делание, которое мы тут апсуждаем есть вы и я... Меня вы можете не уважать, я не настаиваю...

То есть, вовсе не чужая "ограниченность ума", а свои "границы морально-нравственных императивов" не дают вам согласится с такой интерпретацией? Так зачем же вы врете? Сказали бы просто - "шутки в данном случае неуместны",

А я что сказал? Разве я не сказал, что смеяться над этим не намерен. И даже причину высказал...

вместо того, чтобы оправдываться чьей-то ограниченностью.

Ну это-ж вам не понятна Его вездесущесть, а не мне...

Так я вам и намекаю, что неудачно судите. Просто ничего общего с моей реальной жизнью

Тогда получается что вы еще и лицемер. В реальной жизни один, а в интернет общении - другой...

Так вы хотите сказать, что и Гоголь спалил "не свое" имущество?

Странно что вы не поняли...
Я хотел сказать, что именно под воздействием помутнения рассудка гении чего-то пишут, и под действием того-же помутнения иногда уничтожают свои произведения. И если на основании первого мы полагаем их гениями, а на основании второго - дебилами, то это просто нелогично. Хотя такой подход к неординарным личностям в приндзипе свойственен всем людям. Даже на примере Христа. Вчера толпа кричала:-Осана, Осана, а на следующий день та-же толпа кричит: -Распни Его, распни...
Я-бы не хотел, чтобы вы приводили тут в качестве своего мнения мнение толпы.

А как же вы тогда вообще пытаетесь на людской пример опираться, если у человеков ничего "своего" то и нету?

Вообще-то как выше я уже показал, разговор я вел о другом, но коль скоро вы заговорили об этом, то можно и про это...
На людской пример я не полагаюсь, а провожу некую паралель. Но дело не в этом, а в том, что перевалочным пунктом является таки человек. И он принимает решения что сюда занести оттуда, а что не заносить.

Ну да?! Что 120 лет - я эту аргументацию знаю, готов согласиться. Но вот что Ной при этом еще и проповедовал, и никто ему не верил ... Это уж более поздний фольклер.

Приезжают в город Сыновья Ноя закупать дерево(еду, солому, и пр...). Их спрашивают - куда вам столько? Они говорят, да папашка замутил строить корабель! В ответ: да ну?
Надо быть вааще индифферентным, чтобы не пойти поглазеть на первое чудо света - корабель посреди земли....
Так что проповедовал...

Да и не было ему такого распоряжения - проповедовать. Разве не так?

Предложите иную причину, по которой Он не навел потоп сразу. Ведь между: И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
И началом потопа прошло 100-120 лет. Скажете Ной всё это время ковчег строил? Да! Но мог его построить и за скажем 20 лет. Само по себе сооружение не такое и огромное, судя по предоставленым в Бытити габаритам. Сегодня и не такие строят, и не из дерева, и за меньший срок...

И цитату можете указать? Не в смысле про "Риту" и "Боржоми", а то, что именно сказал - мол "давал вам еще шанс, но вот теперь - поздно".

Нет, вот цитату предоставить не могу.

Они может быть и дождика то порядочного не видели, не то, что "хлябей". И уж точно не представляли себе - что такое "потоп, от которого нигде не укрыться".

Встречное предложение - цитату...

Вот и не поверили ... а не в силу невообразимой моральной дефектности.

Если приведете цитату выше, то только в этом случае сие можно вообще принять к рассмотрению...

А если Ной Бога при этом поминал, мол - его распоряжение и обещание, то ... может он не один такой там был, кто якобы волю Всевышнего прямо так изъясняет.

Вот-вот. Это как раз и есть свидетельство отсутствия веры, через которую Господь и может дать человеку дар различения кто отсебятину несет, а кто от Бога говорит. Так что как ни крути...

Не торопитесь. Если у людей есть причины и порывы, это вовсе не означает, что остальные воспринимают это как должное и допустимое.

А причем тут остальные?

И вообще - "не авторское" право делает уничтожителя неподсудным, а "имущественное".

У Бога и то и другое.

Только не торопитесь продолжать на тему, что мол "Создатель он и ест Владелец".

Уже поторопился...

Сначала надо выяснить - чем можно действительно оправдать уничтожение творцом творения - тем, что это его собственность, или всего лишь тем, что он сам это и создал...

Да хоть тем, хоть этим. Важно что Он самодержец, и что Он обладатель, и что Он-же и Творец. Разбирайте любой из этих критериев, Он-то обладает всеми, так что как ни крути, а Он таки имеет право, бо все делает согласно ранее предложенного плана - см.Быт.1:26. И всё соответствует именно этому плану. Он ничего не скрывал, и все знают Его задумки.

То есть, опять "границы императивов" не дадут заглянуть дальше ...

Нет, тут уже "наличие учености в своих глазах", а не границы императивов.

среди людей, само по себе авторство не избавит от осуждения, если свое творение уже стало чужим имуществом.

См. выше. Уже ответил.

Но вот глупостью несусветной посчитать имеют право.

Естественно. Толпе позволительно кричать распни, распни. Разве-ж я против?

Вы же брались объяснить - почему "Ему можно".

Ну дык я и объяснил. В чем проблема?
В том, как это выглядит со стороны? Извините, но это уже совершенно иной вопрос...

, а ... кем тогда считать разрушающего Совершенного ?...

Творцом, Который полагает, что это единественный способ вернуть человечество в русло ранее задуманного Им плана развития.

А что, кто-то уже считает Вас идиотом? А нельзя ли с его аргументацией где-нубудь ознакомиться? Может она мне покажется убедительной ...

Ну вы-ж не собирались услышать от меня ничего более содержательного. Видимо вам кажется, что я ниже вашего уровня. Вот я и прибег к данной гирперболе...

[plug]

Ну да, кто-ж спорит. Может она еще и цвет глаз малютки сама может выбрать???Эт к примеру...

Так и рабочий на фабрике не выбирает цвет кнопок или пуговиц. А вот сделать все по плану, но аккуратно, без брака - вот это как раз его задача. И как медики утверждают, будущая мама может "брак выпустить", а может - "как надо". Ну да ладно ...

Извините, но греки поговаривали: Амикус Плато...

Но они же не продолжали "... но собственные заблуждения мне дороже". Так к чему вы их вспомнили?

Бо окромя резко негативного ко мне отношения, не получил ни цента. Или вы полагаете, что я деньги получаю, за общение с вами?

Я может бы и полагал бы так, если бы я получал деньги за общение с вами. Но в этом мы ничем не отличаемся.
Да, грустно, что в том, за что вы таки деньги получаете, вы не находите возможность для творчества. Если это правда, то я Вам искренне сочувствую.

... но все остальное говорит за то, что мне удалось объяснить вам разницу между творцом и ремесленником.

О, как легко вы записали мои знания себе в заслугу. А что так скромно? Можете смело рассказывать, что про Благую Весть, русскую литературу и таблицу умножения я впервые узнал от вас. Не стесняйтесь.

Разговор не об этом, а о том, когда прям на ваших глазах ломают то, что вы только что сделали. Я испытывал это чувство. Вы-же, видимо нет. И именно поэтому вы счастливый человек...

Честно говоря, не помню такого случая (сам, по неосторожности бывало ломал). Не думаю, что это бы мне понравилось, но ... Также уверен, что это не отравило бы мне все остальное в жизни. Так что, упорно настаиваю, что ... счастливый человек я не поэтому.

Ну например потому, что при всём желании, тот-же Гоголь вряд-ли слово в слово востановит второй том мертвых душ. Так и с человеческим телом...

Ну так ... "тачка" помятая, но выправленная и покрашенная заново - тоже не "слово в слово" то, что было до аварии, однако ж никак не исчезнувшее имущество. Или, чтобы "ближе к телу" - оторванная, но приживленная обратно конечность - тоже не "слово в слово", однако ж совсем не то же самое, что ампутация.
Но дело еще и в том, что вы аналогию нечестно выбрали. Если Гоголь целый том поэмы сжег, то это аналогично тому как если тело сжеч, пепел развеять или душу "распылить" (или что там с ней утварить можно). А, к примерум "дырка в черепе" - это как залитая чернилами одна страничка рукописи. Страничку то Гоголь мог бы и "слово в слово".

А причем тут мой пример и ваши передергивания? Мой пример имеет место, а ваши передергивания естественно не к месту. Тут я соглашусь...

А в чем мое передергивание?
Нет, я согласен, что немного "затупил". Я думал, что вы на этом распространенном увлечении всем, что "сделано руками" хотите что-то построить. Могу еще раз повторить, что считаю это глупым поветрием. Но, похоже, что вы имели ввиду имено тот идеал, когда работа сделана действительно творчески (на который и надеются любители "хенд-мейда"). Если это так, то ... я вашу мысль, хоть и с опозданием, но понял.
Только я то говорил "действительно все так кустарно?". А вы получается мне просто возразили, что мол не кустарно вовсе. Только зачем так замысловато?

Вы-же передергиваете, почему мне нельзя?

Никому нельзя. Я не передергиваю и хотелось бы, чтобы и вы чтого не далали.

А что с МонайЛизай станет через тышшу лет представляете? Так что дрянь-работа, халтура, одним словом.... И Микелянждело халтурщик по нашим с вами меркам...

Не передергивайте. Дело же не в абсолютном времени, а относительном. Уточню - халтура, это когда краска облазит раньше, чем ожидалось. А ожидалось больше не "с бухты барахты", а потому, что другие аналогичные изделия, в том числе и "презренная штамповка", сохраняют эту краску много дольше. Только здаеца мне, что вы и без моего уточнения это понимаете.

Почему?

Потому, что "не работают" они.

Да это пожалуйста. Только не забудьте что это Его делание, которое мы тут апсуждаем есть вы и я... Меня вы можете не уважать, я не настаиваю...

Тю-ю. Это вы так бесхитростно пытаетесь сыграть на моем себялюбии.
Мне не сложно взглянуть со стороны и на себя. Так что если уж я могу вас не уважать за что-то, то за то же самое и себя уважать не буду, и вайса-версе.
А по сути ... Если вы под "делает что хочется и ... не советуется" имеете ввиду исключительно только вот это "ручное изготовление" каждого экземпляра, то - пожалуйста. Пусть вылепляет всех нас (включая уродов и "даунов") так как Ему захочется.
А если вы это "делает что хочется" хотите распространить вообще на все, что Он делает ... так это далеко не только "вы и я", но еще и "кирдык вы и я"...

А я что сказал? Разве я не сказал, что смеяться над этим не намерен.

Нет, в первый раз - не сказали.

Тогда получается что вы еще и лицемер. В реальной жизни один, а в интернет общении - другой...

Нет. Тогда получается, что ваше представление обо мне оказалось ошибочным. Но я понимаю, как заманчиво списать свои ошибки на чужую неискренность. Не все могут удержаться.

Странно что вы не поняли...
Я хотел сказать, что именно под воздействием помутнения рассудка гении чего-то пишут, и под действием того-же помутнения иногда уничтожают свои произведения. И если на основании первого мы полагаем их гениями, а на основании второго - дебилами, то это просто нелогично.

Не так уж и не логично.

Для нас эти действия крайне несимметричны. В первом случае мы имеем творение и "потребляем" его. Если бы не потребляли, то ... просто не замитили и не посчитали творением. А во втором случае имеем "дырку от бублика" причем на месте того, на что мы уже "рот раскрыли". Опять же , если бы не раскрыли, то и не заметили бы, что нас лишили чего-то.
Так что, мы одобряем привнесение в этот мир творения (его истичник в данном случае не важен), и осуждаем действия, направленные на его "унесение". Вы можете считать эту позицию слишком потребительской, но не имеете оснований считать ее алогичной.
К тому же, чаще таки приносят ... (как я уже сказал- иначе мы бы изучали совсем других писателей) ... так что, чисто статистически, можно считать уничтожение - "отклонением от нормы".
Да, и вы опять мило передернули. Никто их не считает дебилами слабоумными, скорее мизантропами или меланхоликами.

Хотя такой подход к неординарным личностям в приндзипе свойственен всем людям. Даже на примере Христа. Вчера толпа кричала:-Осана, Осана, а на следующий день та-же толпа кричит: -Распни Его, распни...

А вот это - уже серьезное передергивание. Зачем вы пытетесь "протащить" эту ситуацию как аналогию?
Разве Христос что то дал, а потом отобрал? Разве поздняя хлоднокровная оценка того же Гоголя чем то сродни эмоциональной реакции легко управляемой и меняющей свое настроение толпы?
Только в ваших кривоватых построениях ...

Я-бы не хотел, чтобы вы приводили тут в качестве своего мнения мнение толпы.

Я не настолько срадаю снобизмом ... Если мнение толпы вдруг совпадает с моим , я не собираюсь менять его лишь для того, чтобы кто-то, не слишком разборчивый, меня не спутал со стадом. И меньше всего меня в этом случае будет интересовать чье либо "я-бы не хотел...".

[plug]

Приезжают в город Сыновья Ноя закупать дерево(еду, солому, и пр...).

В город? За соломой?
Да не приезжали они в город. Сами все вырастили-собрали.
Если бы они за 120 лет не смогли сами материалы подготовить, то как бы потом после потопа без магазинов и рынков бы выжили? Никак. И мы бы с вами сейчас не беседовали.

Надо быть вааще индифферентным, чтобы не пойти поглазеть на первое чудо света - корабель посреди земли....
Так что проповедовал...

Ага, хорошая у проповедника работа. Они ему - што строишь, соседушка? Он в ответ - че, сам не видишь - корапь.
Вот уже и попроповедовал.

Предложите иную причину, по которой Он не навел потоп сразу.

Я честно скажу - причины не знаю.
Только ведь и Вы не знаете, просто считаете возможным заполнять "белые пятна" своими фантазиями.

Ведь между: И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
И началом потопа прошло 100-120 лет.

Может раздумывал - как половчее всех "накрыть". А может быть надеялся, что и без тотального уничтожения еще можно обойтись, но надо такзать в динамике проследить тенденцию.
Я же сказал - не знаю. Но если позволить себе пофантазировать, то могу еще не одну причину придумать, помимо мессионерства Ноя. Но, понятное дело, вам ваши фантазии милее.

Сегодня и не такие строят, и не из дерева, и за меньший срок...

Тогда такие еще никто не строил. Посмотреть и сравнить было не с чем. Может поэтому так долго.

Нет, вот цитату предоставить не могу.

Отож.

Встречное предложение - цитату...

Всенепременнейше. Давайте сюда главу, где четко написано, что мол много ходил, проповедовал, но ему никто не поверил. И я вам прямо там же найду описание причины - почему не поверили
А пока ... Басню Крылова про стрекозу и муравья помните? Стрекоза конечно не образец благодетели, но и не моральный урод. Так ... дура беспечная.

Вот-вот. Это как раз и есть свидетельство отсутствия веры, через которую Господь и может дать человеку дар различения кто отсебятину несет, а кто от Бога говорит. Так что как ни крути...

Вот-вот. Просто за "свидетельство отсутствия веры" Он смертью не наказывал (во всяком случае массово). "Так что как ни крути ..." негодный аргумент, ничего очевидного.

А причем тут остальные?

А вы тут непосредственно Создателю пытетесь обосновать Его право уничтожать?
А я то думал, что как раз этим самым "остальным", которые вдруг "не при чем" оказались.

Да хоть тем, хоть этим. Важно что Он самодержец, и что Он обладатель, и что Он-же и Творец. Разбирайте любой из этих критериев,

Я вам и разбираю.
Могу еще раз повторить - для человека не является веским основанием не считать уничтожителя преступником только потому, что этот уничтожитель своими руками уничтожаемое сделал. Так что зря вы творчеством это право пытаетесь обосновать.

Естественно. Толпе позволительно кричать распни, распни. Разве-ж я против?

Так ей и "Осана" кричать позволительно. Тоже глупость?

Ну дык я и объяснил. В чем проблема?

В том, что это только попытка объяснить. Неудачная.

Творцом, Который полагает, что это единественный способ вернуть человечество в русло ранее задуманного Им плана развития.

Ну, это вы можете только считать, что знаете - что Он полагает. Остальные могут считать, что знают это лучше.

Видимо вам кажется, что я ниже вашего уровня

Хотите сказать, что ниже моего уровня только идиоты? Хам!
Не надо ничего к моим словам домысливать. Я не буду врать, что прям всегда-всегда тщательно взвешиваю все слова, но в данном случае постарался.
Я никак не оценил ваши умственные способности. И также не сказал, что ваше утверждение глупое.
Мне не хочется Вас оскорблять "разжевыванием" простой мысли, что утверждения могут отличаться своей содержательностью. И некоторые, оставляющие больше вопросов, чем ответов, можно оценить как менее содержательные.
И иногда порядочность в умопостроениях требует остановиться даже на таком утверждении и честно признать, что любое "сверх того" будет уже совсем безосновательным.
Конечно, глупцы могут посчитать это признаком "умственной слабости", но умный скорее всего сочтет порядочностью, достойной уважения. А Вам какая точка зрения ближе?

[Кадош]

Так и рабочий на фабрике не выбирает цвет кнопок или пуговиц. А вот сделать все по плану, но аккуратно, без брака - вот это как раз его задача.

Еще как выбирает!!! Еще раз повторю роль матери - создать условия, а не ДЕЛАТЬ.

Но они же не продолжали "... но собственные заблуждения мне дороже". Так к чему вы их вспомнили?...

Как к чему? Или вы до конца фразу не дочитали? К тому что от моего личного отношения они не станут кем-то другими чем есть на самом деле.

Я может бы и полагал бы так, если бы я получал деньги за общение с вами. Но в этом мы ничем не отличаемся.

А вы-то тут причем? Я вас ремесленником не обзывал, и не утверждал, что вы делаете это из корыстных соображений желая получить выгоду....

Да, грустно, что в том, за что вы таки деньги получаете, вы не находите возможность для творчества. Если это правда, то я Вам искренне сочувствую.

Я многосторонний человек, во всяком случае я так считаю. А потому выражаю себя и в том деле за которое мне платят и в проповеди... Поверьте программист - он тоже творец...

О, как легко вы записали мои знания себе в заслугу.

Это очевидно. Вы пытались свести всё к ремесленничеству, я-же вам показал альтернативу. Это очевидно. Хотите приведу цитаты и последовательность их возникновения?

Честно говоря, не помню такого случая

А я всё помню, я был непьяный... В.С.В.
Просто со мной такое было, осчусчение отнюдь не из самых лучших.

Также уверен, что это не отравило бы мне все остальное в жизни.

А я и не утверждал, что один единственный случай может отравить ВСЮ жизнь.
Просто утверждал, что мне знакомо ощущение, когда мое детище на моих глазах уничтожают. И что немно-о-о-о-ожко представляю чувства Того, Кто в утробе матери созидает тело будущего человека, а в это время мать ломает это детище....

Так что, упорно настаиваю, что ... счастливый человек я не поэтому.

Поверьте, и поэтому тоже....

Ну так ... "тачка" помятая, но выправленная и покрашенная заново - тоже не "слово в слово" то, что было до аварии, однако ж никак не исчезнувшее имущество.

Тады попробуйте ее продать, рассказывая всю ее правду!!! Сумниваюсь, что вы получите те-же деньги за нее...

Или, чтобы "ближе к телу" - оторванная, но приживленная обратно конечность - тоже не "слово в слово", однако ж совсем не то же самое, что ампутация.

Да в рамках этого мира может быть, правда я опять-же сумниваюсь, что эта конечность обретет полную функциональность... Ну там, чувствительность и пр...
Так что отнюдь не одно и тоже. Во всяком случае, полагаю, что вам-бы лично не хотелось-бы иметь такую конечность, вы предпочитаете неоторванную. Или я ошибаюсь?

А, к примерум "дырка в черепе" - это как залитая чернилами одна страничка рукописи. Страничку то Гоголь мог бы и "слово в слово".

А причем тут дырка, если она ТОЛЬКО и исключительно в ЧЕРЕПЕ, и не задела ни одного из мириад синапсов... Это вы куда-то начинаете убегать, а не я.
А в чем мое передергивание?

Нет, я согласен, что немного "затупил". ...А вы получается мне просто возразили, что мол не кустарно вовсе. Только зачем так замысловато?

Чтоб подвести вас к ощущению вашей неповторимости(и моей, кстати тоже).

Никому нельзя. Я не передергиваю и хотелось бы, чтобы и вы чтого не далали.

НЕт, один момент передергивания у вас всё-таки был, с ремесленичеством и кустарщиной, когда я говорил вам о творчестве...

Только здаеца мне, что вы и без моего уточнения это понимаете.

Вы передернули с ремесленничеством, я-же позволил себе передернуть с нашим с вами "мнимом уровне понимания"... вот и все. А так оно естественно понятно чем халтура отличается от "момента высочайшего вдохновения"...

Потому, что "не работают" они.

В нашем примере, таки работают, ИМХО.

Тю-ю. Это вы так бесхитростно пытаетесь сыграть на моем себялюбии.
Мне не сложно взглянуть со стороны и на себя. Так что если уж я могу вас не уважать за что-то, то за то же самое и себя уважать не буду, и вайса-версе.

вайса-версе - вас ист дас? Нихт ферштейн...
Кстати вовсе не на себялюбии, а просто хотел вернуть уровень абстракции, в некие приемлемые рамки...

Пусть вылепляет всех нас (включая уродов и "даунов") так как Ему захочется.

О-о-о-о-о-о-о!!! А вот тут, я ужо соглашусь таки с вами, точнее с фразой, которую вы привели выше:"будущая мама может "брак выпустить", а может - "как надо"." И под мамой я-бы подразумевал не саму роженицу, а скорее всё человечество. Я тут умную статейку почитал, называется "ртуть не идущая из головы", рассказывает о побочных эффектах вакцин в состав которых входит ртуть. И там приводятся некие стат.данные. Оч. интересные.... Я-бы советовал вам почитать сию статейку и увидите, что дауны, и ДЦП-шники, а так-же аутизм и альгеймерщина - это последствия наших "достижений"... Да и право, все эти болезни были не вЕдомы нашим пращурам, которые жили на природе, и питались "натурпродуктом".

так это далеко не только "вы и я", но еще и "кирдык вы и я"...

Йа-йа, натюрлих! Только вот акцент хотелось-бы слегка изменитьв связи с направлением данной темки. Тогда это будет выглядеть так: "не только "кирдык вы и я", но еще и "вы и я"." Понимаете? Уж коли вы сначала начали наезжать, утверждая что Он-убийца, а именно для этого сия тема и поднималась, то моя скромная роль в этой темке - указать, что сначала Он является даятелем сей жизни. А уж потом(да к тому-же в самую последнюю очередь) требовательным судьей!

Нет, в первый раз - не сказали.

Давайте обратимся к цитате: " "Очень смешно"... ха-ха-ха... Я-бы посмеялся вместе с вами, если-б не ..."... ну и собссно объяснения почему я смеяться не намерен.

Нет. Тогда получается, что ваше представление обо мне оказалось ошибочным.

Почему-же? Как оказалось ваши произведения на ваших глазах никто не ломал. Разве вы в этом не сознались?

Не так уж и не логично.Для нас эти действия крайне несимметричны. В первом случае мы имеем творение и "потребляем" его. Если бы не потребляли, то ... просто не замитили и не посчитали творением. А во втором случае имеем "дырку от бублика" причем на месте того, на что мы уже "рот раскрыли".

Вот-вот. Это и называется потребительский подход! В наш век - век потребительства уже не задают вопросов, типа: to be or not to be?, щас моднее другой вопрос - И что я с этого буду иметь!!!

Вы можете считать эту позицию слишком потребительской, но не имеете оснований считать ее алогичной.

С т.з. потребителя она вполне логичная, кто-ж спорит?

так что, чисто статистически, можно считать уничтожение - "отклонением от нормы".

Не скажите... Жизнь человека в Библии часто сравнивается с изделием гончара, с неким сосудом, вазой, если хотите. Но как сказал Конфуций(кажется он): "Судьба всякой вазы - быть разбитой!". И если в этом смысле рассматривать, то это вполне согласуется с опытом этого мира! Если-же за уничтожение принимать не вообще смерть, как таковую, а только исключительные моменты, типа потопа... То вы увидите, что сии моменты, в сравнении с нормальным ходом событий(см. выше, про вазы), также являются скорей исключениями из правил, нежели чем правло, к которому вы всё время пытаетесь свести все вмешательства Господа в естественный ход событий... Еще раз повторюсь - их не так и много.

Да, и вы опять мило передернули. Никто их не считает дебилами слабоумными, скорее мизантропами или меланхоликами.

Да, ну тогда расскажите об ухе ван Гога...

А вот это - уже серьезное передергивание. Зачем вы пытетесь "протащить" эту ситуацию как аналогию?

Ничуть...

Разве Христос что то дал, а потом отобрал?

Тем кто кричал? Конечно!
В том-то и дело десятого нисана 33 года Он дал им надежу, на освобождение, а к 14-му показалось(для них), что это очередная ошибка...

Разве поздняя хлоднокровная оценка того же Гоголя чем то сродни эмоциональной реакции легко управляемой и меняющей свое настроение толпы?

Конечно! Размах правда разный. А смысл тот-же. Если-ты действительно великий, то не отнимай ужо, то что мы надеялись от тебя получить!

Только в ваших кривоватых построениях ...

Называйте их как вам хочется. От этого суть-то не изменится.

Я не настолько срадаю снобизмом ... Если мнение толпы вдруг совпадает с моим, я не собираюсь менять его лишь для того, чтобы кто-то, не слишком разборчивый, меня не спутал со стадом.

Да пожалуйста, я и не навязываюсь... У каждого есть свобода выбора, даденная ему Богом.

то как бы потом после потопа без магазинов и рынков бы выжили?

А-а-а-а-а-а... Есть один фильм с Томом Хенксом, в русском варианте называется "Изгой". Там оч. хорошо показано, как человек умеет приспосабливаться.

Они ему - што строишь, соседушка? Он в ответ - че, сам не видишь - корапь.
Вот уже и попроповедовал.

Не, эт тока начало проповеди. продолжение таково: -"а зачем он табе?"
Вот, а тут как раз сама проповедь и начинаицца....

Только ведь и Вы не знаете, просто считаете возможным заполнять "белые пятна" своими фантазиями.

Ага, вам только осталось доказать, что это "мои фантазии"...

может быть надеялся, что и без тотального уничтожения еще можно обойтись

Ну вот собссно вы сами и показали, что по-крайней мере это не только МОИ фантазии. Ведь смысл проповеди именно в том и состоит, чтоб человек обратился!
и за 120 лет не было ни одного обращения! вывод один - потоп неизбежен, как собссна и Дембель!

Всенепременнейше. Давайте сюда главу, где четко написано, что мол много ходил, проповедовал, но ему никто не поверил.

Не надо устраивать чемпионат по прыжкам в сторону. Вопрос был конкретный - с чего вы взяли, что дождичка они не видели?
Итак - цитату в студию!

А вы тут непосредственно Создателю пытетесь обосновать Его право уничтожать?

А вы полагаете, я тут перед вами теодицеей занимаюсь, что-ли?
Нет, оно конечно совершенно бесполезно Создателю зачитывать Его права, тут я с вами пожалуй соглашусь. Но ведь я и перед вами не обосновываю Его прав. Сие тоже совершенно бессмысленное занятие.
Вы полагаете, что Он-убийца, ваше право. Я лишь просто заявляю, что Он помимо убйств занимался еще и насаждением жизни, причем вторым Он занимается с куда большей радостью, нежели первым. И что ваша т.з. не единственная, и что некоторые полагают ее глупой. Если мне удалось донести сию информацию до вас, то это уже хорошо. А дальше вы сами должны делать выводы...

для человека не является веским основанием не считать уничтожителя преступником только потому, что этот уничтожитель своими руками уничтожаемое сделал.

Это проблемы человека и его заблуждений, а не Бога. Или вы полагаете иначе?

Так ей и "Осана" кричать позволительно. Тоже глупость?

Нет, просто и опираться на это не стоит. Я-ж ужо писал вам за мнение толпы...

В том, что это только попытка объяснить. Неудачная.

Смотря как оценивать. Вы, как я понял, считаете, что я должен оправдать в ваших глазах Бога. А я этой ерундой не занимаюсь. У меня иные задачи. И их я достигаю. Так что именно - объяснил.

Ну, это вы можете только считать, что знаете - что Он полагает. Остальные могут считать, что знают это лучше.

Это их право! В конце пути сверимся...

Хотите сказать, что ниже моего уровня толико идиоты?

О подобном прочтении моих слов я и не догадывался, извините, если оскорбил.

А Вам какая точка зрения ближе?

А вам с кем более интересно общаться?

[Kot]

plug

А почему вас вдруг заинтересовал мой "круг общения"?
Если я вас утомил своими придирками и вы хотели бы от меня поскорей "отвязаться" - так прямо и скажите. Я не обижусь.

В текстах иногда отражается интонация человека и его эмоциональное состояние. Мне показалось, что Ваш пост несколько претензиозен. Я люблю общаться в более спокойном ритме.

Да.

Тогда с этого и надо начинать

Да нет, "не берите в голову". Одним "псевдологичным объяснением" больше, одним меньше ... Ваше пустословие все равно в общей картине практически незаметно.

Я от православной мысли не отхожу. Это ведь легко проверяется.))))

Цель - указать Вам на Ваши заблуждения. А обсуждать - если только вы захотите.

Тогда просто укажите мне на мои заблуждения))) без эмоций)