Другам по жизни - Христианам

[fileia]

Ув. Ateist.

Приветствую вас. Разрешите представить вам на рассмотрение свою точку зрения.

Вера в существование Бога является практически всеобщей. Невзирая на то, что существуют единицы, которые отрицают существование Бога, и на то, что некоторые заявляют о своем сомнении относительно Его существования, т.е. они не знают существует ли Бог, - все же все они вместе относительно немно-гочисленны, и это оправдывает утверждение о том, что практически весь чело-веческий род верит в существование Наивысшего Существа - Бога. Никогда в истории человечества не было народа, который бы не верил в Бога. Это отно-сится как к более развитым, так и к менее развитым народам всех веков. Следо-вательно, вера в Наивысшее Существо является практически всеобщей; она как бы вложена в человеческую природу - в строение человека; а те незначительные исключения из этого правила являются результатом умственного отклонения, извращения или деградации человека, об этом говорит и Священное Писание: "Глупый сказал в своем сердце: "Нет Бога!" (Пс. 13:1).
Здесь было сказано, что вера в Бога заложена в человеческую природу - в строение человека. Это во многом стало известно благодаря психологии /греч. psyhi (психи) - душа и logos (логос) - наука/ ѕ науки о душе и френологии /греч. freno (френо) - торможение и logos (логос) - наука/ ѕ науки о существо-вании связи между моральными свойствами человека и строением его черепа. Психология учит, что в человеке есть определенная способность , благодаря которой он может верить, почитать, поклоняться и стремиться к общению с Бо-гом, подобно как существует и другая способность, благодаря которой человек может любить своих ближних и стремиться к общению с ними. Френология идет еще дальше и определяет даже место в мозгу, при помощи которого прояв-ляется вера, почитание и жажда общения с Богом. Она помещает этот орган , благодаря которому проявляется религиозная вера, в верхней части лба, над глазами; а орган мозга, с помощью которого проявляется любовь, почитание и желание общаться с Богом ровно в центре верхней части головы. Если голова большая или имеет " выпуклости" в этих местах, то нормальные люди охотно верят в Бога и почитают Его. А когда голова маленькая или имеет "впадины" в этих местах, то такие люди признают, что им тяжело верить в Бога и почитать Его. Обычно атеист в данных местах своего черепа имеет "впадины". Были ис-следованы сотни тысяч голов, и в результате этих исследований были сделаны вышеописанные выводы. При проявлении веры и т.п. эти " выпуклости" увели-чиваются, а при ее отсутствии они перестают расти. Если вышеупомянутая спо-собность проявляется чаще, чем другая способность мозга, то череп в том месте становится более теплым в сравнении с другими местами, ибо кровь чаще и сильнее приходит в контакт с той частью черепа. Зафиксированы случаи, когда у определенных лиц, которые перешли от активной религиозной жизни к атеиз-му, соответствующие "выпуклости" не только охладели, но даже исчезли. Осо-бенно это проявлялось в случае с людьми умственно активными, которые пере-шли от энергичной, активной религиозной жизни к религиозному безразличию и разочарованию; люди с другими темпераментами, после перенесения религи-озного заболевания, не показывают такого выразительного спада в этих "выпук-лостях", по причине того, что их менее активная умственная жизнь вызывала меньший и более слабый прилив крови к этой части черепа, а недостаток такого прилива образовал менее выразительные спады в соответствующей части чере-па.
Эти факты доказывают, что человек, сообразно строению своего мозга, соз-дан для веры и почитания Наивысшего Существа. Из этого следует вывод, что существование Бога является необходимым требованием человеческой приро-ды, именно так, как желание человеком пищи, воды, собственности, величия, красоты, знания, общества и т.п. указывает на существование всех этих вещей. Следовательно, мы делаем вывод о Божьем существование из строения и свойств человеческого мозга и его внутренней жизни. Те, которые отрицают существование Бога (атеисты), или те, которые говорят, что не знают, если есть какой-то Бог (агностики), не могут объяснить такого строения мозга и выте-кающего из него морального и религиозного смысла относительно долга перед Богом, устроенного таким, каким он есть в человеческой природе. Мы повторя-ем, что существование Бога является необходимой предпосылкой морального и религиозного строения человека - этот факт имеет подоплеку в человеческой природе, ибо человеческая природа образована так, чтобы быть адаптированной к моральным и религиозным обязанностям человека по отношению к Богу.
Но можно доказать Божье существование и со второй точки зрения - с точки зрения причины и следствия. То, что каждое следствие имеет причину, является общим опытом; следовательно, мы делаем вывод, что каждое следствие должно иметь свою причину; мы вынуждены так рассуждать из нашего опыта, ибо, бесспорно, наш опыт показывает то, что каждое следствие было вызвано какой-то причиной. Поэтому, рассуждая в обратном направлении от многочисленных следствий к многочисленным причинам, мы окончательно достигнем первых следствий, которые будут указывать на какую-то первопричину, а она, согласно логике, должна быть беспричинной и следовательно - вечной. Эту первопричи-ну мы называем Богом, как выражается Священное Писание: "Бог же создал все и вся" (Евр. 3:4). Следовательно, происхождение вещей является следствиями, которые должны иметь причины. Возьмем к примеру, происхождение деревьев: мы спрашиваем себя, откуда они берут свое начало? Отвечаем: из семян или ве-точек. А откуда происходят семена и веточки? От других деревьев. А откуда бе-рут начало эти деревья? Еще с других семян или веточек. А они откуда взялись? Опять отвечаем: еще с других деревьев. Конечно, в нашем рассуждении, мы приходим к первому виду каждого дерева и спрашиваем себя: а откуда берется их начало? Ответ должен быть: с первых семян. Но теперь мы спрашиваем: как появились первые семена, от которых произошли первые деревья? Следова-тельно, здесь была какая-то первопричина, источник их начала. Давайте рас-смотрим по очереди происхождение кустов, растений, трав - остаток раститель-ного мира, и наши рассуждения приведут нас к началу первых семян, от кото-рых произошли первые кусты, растения и травы. Как возникли эти семена? Если мы проследим творения, наделенные способностью передвижения: насекомых, рыб, амфибий, птиц, пресмыкающихся, животных, и применим этот самый спо-соб рассуждения и к ним, то достигнем в итоге первого образца каждого вида и столкнемся с тем же самым вопросом: откуда взялось начало первого предста-вителя каждого вида? Так же обстоит дело и с родом человеческим. Следова-тельно, размышляя от следствия к причине, мы приходим к происхождению на-чала всех видов и, таким образом, перед нами предстает разнообразие источни-ков начал. Откуда они происходят? Они не могли сами образоваться, ибо это указывало бы на их существование до того, как они начали существовать. Тогда кто или что их породило? Наши рассуждения приводят нас к выводу, что суще-ствовала первопричина, которая стала причиной происхождения всех начал. Ес-ли она является первопричиной, то она не может быть следствием другой при-чины; поэтому она должна быть беспричинной, а, следовательно, вечной. Мы называем эту первопричину Богом; но материалисты называют ее несознатель-ной слепой силой - материей. Какой из этих двух взглядов является правиль-ным, с точки зрения логики, следует установить на основе других размышле-ний, нежели на причине и следствии.
Некоторые пытаются избежать этого вывода, доказывая существование бес-конечной последовательности причин и стремясь таким образом опровергнуть первопричину. Но это - софистика, ибо бесконечный ряд повторных причин не согласовывается с самим понятием о причине, ибо причина является как раз тем, что требует наличие интеллекта. Те, которые допускают такой бесконеч-ный ряд причин вопреки первопричине, на самом деле отбрасывают причину в ее первичном анализе, ибо понятие о причине, подобно всякому другому поня-тию, подразумевает начало; бесконечная же непрерывность причин, не основы-вается ни на одной причине, а потому является бессмысленной. Следовательно, здесь не может быть бесконечного ряда причин. Должна существовать перво-причина. Наш разум обязывает нас сделать такой вывод, когда мы рассматрива-ем мир в его происхождении. Те же, кто прибегает к предположению о беско-нечном ряде причин, в итоге придут, хотя и разными путями, к первоначальной основе существования, называя ее по-разному: материя, разум, сила, - в соот-ветствии с тем, как их теории находят это наиболее подходящим. Те, которые отрицали первопричину, потеряв бдительность, были вынуждены допустить ее, как это можно увидеть в случае Генриха Барда Беехера и Роберта Ингерсолля. Странно, что наиболее красноречивый американский проповедник и наиболее красноречивый агностик были товарищами и обменивались взаимными визита-ми. Во время одного из таких визитов господина Ингерсолля к господину Беехеру, первый очень любовался красиво выполненным глобусом, который на-ходился в рабочем кабинете последнего. После внимательного обзора и безгра-ничного восторга техникой, обнаруженной в старательном начертании конти-нентов, океанов, и т.д. глобуса, господин Ингерсолль спросил: "Кто его сде-лал?" Быстро осознав удобный случай, господин Беехер ответил: "Никто, он сам сделался!" Почувствовав намеренное замечание, известный агностик, прикусил губу, и вскоре молча покинул дом Беехера.
Выше было сказано, что даже используя аргумент причины и следствия, мы не можем сделать абсолютного вывода, что первопричиной является именно Бог. Рассмотрев только причину и следствие, мы вынуждены признать, что пер-вопричиной могла также быть и слепая сила. Но другие основания, которые предлагает нам интеллект, доказывают, что первопричиной не является слепая сила, а особенное существо - Бог. Рассмотрим по очереди эти доказательства, обращая при этом внимание на то, что сочетаемая сила всех этих аргументов доказывает, посредством разума, что все-таки существует какой-то Бог. Поэто-му, мы спрашиваем: является ли эта первопричина просто слепой силой или же разумным существом - Богом? Взгляните на то, как факты, ясно видимые во Вселенной, указывают на наличие интеллекта.
Порядок, который мы наблюдаем в природе, является первым пунктом, ко-торый доказывает, что первопричина не является слепой силой, а разумным су-ществом, который применяет законы природы, как средства выражения своей воли. Рассматривая небо в ясную ночь, мы обнаруживаем несметное количество планетных систем, каждая из которых вращается вокруг своего солнца, планет, вращающихся на своих осях и двигающихся по своим орбитам, именно так, как планеты нашей солнечной системы вращаются на своих осях и движутся по своим орбитам к тому же, все эти планетные системы, согласно последним научным изысканиям, вращаются вокруг общего центра - Алькиона из созвез-дия Плеяд. К тому же каждая планета, любой солнечной системы с различными ее телами неоднократно достигает определенной небесной точки относительно другой планеты из другой солнечной системы, т.е., совершает некий цикл. На каждой планете, за исключением тех, которые имеют кольца, царит порядок дня и ночи, времен года, лет и т. д., в зависимости от размера планетной орбиты, ее солнца и ее расстояния до него. Поскольку каждая из этих планетных систем следует такому порядку по отношению к своей системе и ко всем другим таким системам, то это указывает на разум в их причине, которым, конечно же, слепая сила не обладает. Из этого удивительного порядка во Вселенной, состоящей из планетных систем двигающихся в организованной процессии, мы делаем вывод, что первопричина является разумной, а не слепой силой, хотя она и использует действие силы для поддержания своего порядка.
Кроме этого, порядок наблюдается в мелких деталях Вселенной так же, как и в больших. Каждый стебель травы, каждый кустарник, каждое дерево, каждый овощ, каждое растение, каждый плод, каждый цветок, каждое насекомое, каж-дая рыба, каждое пресмыкающееся, каждая птица, каждое животное и каждый человек является примером господства закона и порядка и таким образом сви-детельствуют о разумной первопричине. Закон господствует в вещах физиче-ских так же, как и в моральных. Это намекает на разумную первопричину - ин-теллектуального законодателя. Законы тяжести, притяжения, отталкивания, мо-лекулярного притяжения, центростремительной и центробежной сил, света, те-пла, движения, цвета, звука и т.д., действуя гармонично, проявляют свою актив-ность в поддерживании организованного течения природы, которое доказывает разумную первопричину как исполнителя закона. К тому же, эти законы балан-сируют друг с другом, творя гармонию во Вселенной, которая выявляет перво-причину как разумную и удивительно квалифицированную. Подобно действуют они и по линиям математических формул; с великой точностью и в таких дета-лях, что самые великие математики мира не в состоянии решить все задачи. Это указывает на сверхвысокие умственные возможности первой разумной причи-ны, которая обладала непостижимой способностью. Каждая наука обнаружива-ет господство закона и порядка. Астрономия заявляет об этом, химия приводит примеры этого, ботаника иллюстрирует это, геология удостоверяет это, зооло-гия показывает это, а физика доказывает это. Эти науки, освещая данный поря-док, признают, что первопричина является разумным существом; ибо иначе становится непонятным, как слепая сила могла создать Вселенную с ее почти бесконечным организованным устройством, взаимосвязью, движением и гармонией.

[fileia]

Те, кто возражают против того, что первопричина является разумным сущест-вом, которая замечательно упорядочила Вселенную с ее безграничностью, так же, как и с ее детальностью, вынуждены приписывать материи и слепой силе способности, которыми может обладать только разумное существо, ибо они ут-верждают, что сначала материя существовала как туманность, затем, при помо-щи притяжения и тепла, была задействована сила, а после эти две вещи (притя-жение и тепло), воздействуя на туманность, привели в активность другие силы, которые после почти неисчислимого количества перемен постепенно, но слепо, развили Вселенную, переполненную доказательствами мудрости, намного выше чем человеческая. Более того, они даже утверждают, что силы эти, в конечном итоге, сотворили разум - то, чем они сами не обладают! Не учитывая полного безрассудства этих взглядов (ибо при окончательном анализе это означает, что слепая сила не обладающая разумом, воздействуя на материю, сотворила почти безграничные чудеса разума, обнаруживаемые во Вселенной), данная теория вынуждена допустить, что туманность была устроена таким образом, что при-вела притяжение и тепло в активность. Другими словами в туманности царил порядок. Однако откуда во Вселенной возник такой порядок, который сам по себе уже указывает на существование разума? На это материалист не может от-ветить, ибо он в этом дошел до самого дна материализма. Как бы он не выкру-чивался, все же вынужден в своих выводах прийти к тому, что есть порядок - закон, и вместе с этим приписывать материи способности, которые присущи личности, поскольку они содержат в себе разум и волю. Разум возражает против принятия такого утверждения и находит в тысячу раз более логичным принять единую альтернативу, что первопричина является разумным существом, более того, обладающим таким великим интеллектом, который никак не может быть сравнен с любым другим известным интеллектом. Потому что никакой другой известный нам разум не мог бы создать почти неисчислимые чудеса порядка и закона во Вселенной. Таким образом, разум вынуждает нас верить, что порядок, который господствует во Вселенной, берет свое начало от чрезвычайно удиви-тельного и умного интеллектуального Существа. Следовательно, разум вынуж-дает нас признать существование разумного Творца.
Этот вывод подкрепляется наличием замысла во Вселенной, ибо есть не-сметные вещи в природе, которые в своем строении обнаруживают замысел. В природе существуют вещи, которые показывают предварительно подготовлен-ную пригодность для будущих определенных назначений. Здесь мы пользуемся словом "замысел" в значении предварительно подготовленной пригодности для будущих назначений. Между прочим, эти замыслы - благотворны. Если такие замыслы существуют в природе, то это доказывает, что они наверняка имели автора, т.е. того, кто запланировал и приготовил их для своих определенных намерений. Это, по-видимому, доказывает, что разумная первопричина, кроме наличия разума, имеет еще и мудрость, доброжелательность, волю и актив-ность, и все это ѕ в наивысшей форме. Многочисленные доказательства за-мысла очевидны: 1) в неорганической природе; 2) в органической природе, 3) во взаимодействии неорганической природы с органической. Обратите, например, внимание на наличие замысла в фильтровании дождевой воды почвой. Во время этого процесса земля не теряет ни одной частички своего питательного вещест-ва, необходимого для растительного роста - соды, кремниевой кислоты, аммиа-ка и т.д. Наоборот, почва сразу же поглощает большинство из тех элементов, которые находятся в дожде, и, таким образом, умножает свой запас необходи-мый для плодородия. К тому же, из дождевой воды полностью поглощаются только те элементы, которые необходимы для роста растений. Следовательно, дождь и почва демонстрируют приспособляемость к их назначению: производ-ству питания для человека и животного. Здесь заранее определена приспособ-ляемость к осуществлению будущего предназначенного намерения в неоргани-ческой природе. Замысел также очевиден и в соединении двух газов: кислорода и водорода, соединяющихся в определенных пропорциях для образования воды - так необходимой для жизни. Кроме того, замысел также виден и в воздухе, об-разованного из соединения кислорода, азота, аргона и других элементов, как абсолютно необходимого для жизни. Замысел проявляется сотнями способов в свете, тепле и во всех других силах природы - в их соединениях для сохранения Вселенной, творя ее пригодной для жизни. Какой дивный замысел сокрыт во вращении Земли вокруг своей оси, благодаря которому образовываются день и ночь с их предназначением для поддержания роста, деятельности и отдыха; во вращении Земли вокруг своей орбиты, что ведет к изменениям времен года; в различии между северным и южным полушариями! Другие факты в неоргани-ческой природе также обнаруживают наличие замысла: почему течение несется к берегам Гренландии, которая очень нуждается в нем, а не к берегам Англии и Франции, где в нем нет необходимости? Почему ближайшие к Солнцу планеты не имеют спутников, тогда как те, что дальше, и которые нуждаются в большем свете, имеют их? Почему железа, которое является чрезвычайно необходимым металлом, больше чем всех других металлов? Почему циклоны часто уносят об-лака в сторону от определенных частей Земли, где есть достаток в дожде, и по-сылают их проливать дождь в другие местности, которые, иначе, просто бы за-сохли? Почему теплые океанические течения направляются к северным и юж-ным частям нашей планеты, в то время, как холодные океанические течения на-правляются к экваториальным областям? Во всех этих явлениях мы видим бла-годетельный замысел. Таким образом, неорганическая природа переполнена за-мыслом, а это в свою очередь указывает на разумную первопричину, которая обладает мудростью, доброжелательностью, свободой и активностью.
Если взглянуть на органическую природу, то мы также увидим, что замысел окружает нас повсюду. Почему в природе так заведено, что органы животных формируются прежде, чем появляется какая-нибудь потребность в их примене-нии? Не является ли это замыслом - заранее определенной пригодностью к бу-дущему назначению? Такое также наблюдается и в растительном царстве. На-пример, листок, прикрепленный к тычинке цветка липы, является лишним до тех пор, пока пестик с плодом не отрывается от ветви, и тогда листовое крыло уносит его на определенное расстояние от ствола, на котором он рос, для созда-ния нового ростка. Как получилось, что глаза рыбы были созданы в гармонии с законами света, который преломляется в воде? Как получилось, что ладонь руки и подошва стопы имеют более грубую кожу, чем другие части тела? Как полу-чилось, что структура руки имеет такую чудесную приспособляемость? Как произошло, что глаз приспособлен для света и соответствующего зрения? Как произошло, что желудок и печень являются самой удивительной химической лабораторией на Земле, а сердце оказывается чуть ли не вечным двигателем, так же как и наиболее чудесной насосной станцией, кровь всасывает кислород для поддержания жизни, впитывает элементы пищи, распределяет их по всему телу и содействует замене исчерпанных клеток, которые она же и выносит извне, почки являются лучшей фильтрационной установкой; органы мозга мыслят, осознают, помнят, любят, ненавидят и т.д., и т.д., и т.д.. Пять органов чувств функционируют для наших потребностей; органы размножения у самца и самки адаптированы к рождению, а кишечник является наиболее чудесной канализа-ционной системой из всех существующих? Как? Разве все это в своем строении не доказывает наличие замысла - предварительно подготовленную пригодность для определенных будущих намерений? Несомненно, замысел виден повсюду в органической природе.
Итак, присутствие замысла обнаруживается на основе взаимоотношений ме-жду органической и неорганической природой. Легкие адаптированы к воздуху, а воздух - к легким; свет приспособлен к глазу, а глаз - к свету; ухо адаптирова-но к звуку, а звук - к уху; запах к носу, а нос - к запаху; язык приспособлен к вкусу, а вкус - к языку; еда - к желудку, а желудок - к еде. Всюду наблюдается соответствие к будущим намерениям: солнце, день и ночь, времена года, вода и климат адаптированы к животной и растительной природе, а животная и расти-тельная природа - к ним. Таким образом, замысел окружает нас повсюду, и всюду он доказывает наличие автора, который работал по принципу приспособ-ления средств к намерениям, и подготовил их прежде, нежели наступила по-требность в них. Это указывает на разумную первопричину, которая является мудрой, сильной, благожелательной, вольной и благодетельной в своей дея-тельности! Следовательно, причина и следствие, объединенные с порядком и замыслом, доказывают, что существует мудрый, сильный, благожелательный, волевой и благодетельный Бог; а строение человеческого мозга делает необхо-димой, не учитывая отклонений, веру в Бога. Эти утверждения порождаются самим разумом, и это, не принимая во внимание другие выводы, которые дока-зывают то же самое. Если все эти выводы вынести на обсуждение должным об-разом, то, наверняка, никто не смог бы опровергнуть их.
Существование человеческой интеллектуальной, моральной и религиозной природы также подтверждает существование Бога. Мы видим человека способ-ным к размышлению над глубокими и трудными для понимания вопросами. Мы обнаруживаем его способность к изобретению различных физических и умст-венных вещей. Он способен к поступкам высокой нравственности, доброты и самоотречения. Он наделен чувством долга относительно закона. Он ощущает свою зависимость от высшей власти. Поэтому он адаптирован к интеллектуаль-ной, моральной и религиозной жизни. Все это - явления внутренней жизни, ко-торые являются такими же реальными для нас, как и внешние явления. Эти фак-ты не могут быть отвергнуты, если не отвергать реальность человеческой при-роды. Таким образом, мы не можем отрицать действительность существования интеллектуальных, моральных и религиозных чувств, как и того, что человек руководствуется в своем поведении этими тремя чувствами. Данные чувства яв-ляются фактами, во всяком случае, такими же понятными для нас, как и внеш-ние явления, ибо они является частью нас самих, а потому - они такие же реаль-ные, как и мы сами. На основании того, что человек обладает интеллектуаль-ными способностями, мы делаем вывод, что первопричина, которая повлекла за собой появление первого человека, также имеет разум, ибо она не могла бы дать человеку того, чего сама ни имеет, потому что образование Кем-то интеллекта подразумевает наличие интеллекта у Того, Кто его создал. На библейском языке это звучало бы так: "разве Сотворивший глаз. Сам не видит?". Далее, следуя из того факта, что человек обладает моральной и религиозной способностями, мы заключаем, что Творец первого человека также должен иметь моральную и ре-лигиозную способность, ибо создание моральных и религиозных способностей указывает на наличие таковых у Того, Кто их образовал. Следовательно, обла-дание человеком умственными, моральными и религиозными способностями доказывает, что и Первопричина располагает ими. Затем, мы делаем вывод о существовании мудрого, справедливого и любящего Бога, Бога Творца, на осно-вании того, что человеку, как Его творению, присущи дары мудрости, справед-ливости и любви. Наличие данных способностей в нас означает, с точки зрения причины и следствия, что существует Бог, и что Он является мудрым, справедливым и любящим.
Теперь мы представим еще одно доказательство относительно существова-ния Бога: жизненный опыт тех, кто приходит к гармонии с Ним - духовно заро-жденных детей Божьих. Этот аргумент не является убедительным для тех, кто не имел такого опыта. На них, в лучшем случае, этот опыт производит такое же впечатление, как и тот, который основывается на свидетельствах других людей. Но для имеющих, такой опыт, он является наиболее поразительным и убеди-тельным из всех аргументов, касающихся существования Бога, ибо Он приводит их к непосредственному контакту с Богом как с существом, не через внешние факторы, но, через внутреннее ощущение Духа, полученного ими при зарожде-нии от Него. Они на опыте убеждаются, что с все более возрастающей верой в Бога и послушанием Ему, они приближают к себе, связанные с этим возраста-нием, Божьи обетования. Таким образом, когда они совершают покаяние перед Богом, то узнают, что Он, согласно Своему обещанию, предоставляет им в та-ких случаях возможность научиться ненавидеть грех и отказаться от него, лю-бить и практиковать праведность. Когда они проявляют веру в Иисуса как их Спасителя, тогда находят обещанный мир с Богом, который становится и их миром, а когда они проявляют послушание к посвящению, то получают обе-щанное зарождение от Духа. То, что они получают его, становится очевидным посредством обнаружения у себя новых великих сил - духовных сил, укоре-нившихся в их сердцах и умах, которые помогают им понимать и оценивать духовные вещи и стремиться к ним, как к своей жизненной цели - то, к чему они не были бы способны без этого зарождения. Они убеждаются, что каждое ис-креннее усилие для роста в духовной милости, знании и продуктивности в слу-жении, вознаграждается таким ростом. При использовании привилегии молит-вы, в гармонии с Божественно устроенными условиями, они получают наиболее удовлетворительные доказательства для разума и сердца, касательно Божьего общения с ними, посредством ответов, полученных на такие молитвы. Согласно Его обетованиям, они находят Его совершающим все необходимое для их доб-ра. Их единство и взаимоотношения с Богом становится очень тесным и близ-ким. Они учатся находиться в единстве духа с Ним, благодаря контакту с Ним, который они постоянно ощущают и осознают. Во всех своих жизненных делах они четко распознают Его деятельность по отношению к ним. Эта связь делает-ся настолько прочной, что они постоянно преисполнены ощущения Его присут-ствия, поддержки и помощи. Таким образом, они ходят и разговаривают с Бо-гом. Они живут Им. Для них Он является живой действительностью, такой же реальной, словно бы Он был видим. Для них Его постоянное сотрудничество с ними является наиболее выразительным и убедительным доказательством Его существования. Для других же, отсутствие такого опыта, является несчастьем - несчастьем потому, что они не принимают мер, необходимых, для приобретения такого опыта. Все же отсутствие у них опыта в этих делах не делает нереальным сам опыт, которым обладают те, кто проявляет необходимое покаяние, веру и послушание, ибо для них свидетельство Духа является наиболее чудесным и наиболее убедительным доказательством существования Бога.

[fileia]

Теперь мы предлагаем изучить наше последнее доказательство, касающееся существования Бога ѕ невозможность опровержения Его существования. Из-вестно, что доказать атеизм невозможно, ибо, чтобы доказать его, кто-то должен быть сам Богом, а это, само собой разумеется, уже доказывало бы существова-ние Бога. Следующие примеры засвидетельствуют данное утверждение. Прежде чем кто-то с твердостью скажет, что в мире нет Бога, должен будет сначала уз-нать и до конца понять все живое и неживое, вещи, принципы, дела, силы и т.п., прошлое и настоящее во вселенной, ибо если что-то ускользнет от его внима-ния, то вполне возможно, что это будет Богом. Говоря другими словами, этот кто-то должен знать все - быть всезнающим. Прежде, чем кто-то мог бы автори-тетно заявить, что Бога нет, он должен был бы исследовать всю вселенную, и это от вечности до вечности, знать обо всем везде, иными словами, он должен быть вездесущим, вечным и всезнающим. Чтобы кто-то мог сказать, что Бога нет, такой прежде должен стать всемогущим, ибо только таким образом он мог бы получить твердую гарантию того, что другого всемогущего существа не су-ществует. Кроме того, чтобы утверждать, что Бога нет, необходимо быть духом, ибо только духи могут видеть духов, а поскольку те, кто не являются духом, ни-когда не видели духовного существа, каким является Бог, то такие никогда не смогут с уверенностью подтвердить, что Бога нет. Следовательно, чтобы кто-то мог твердо сказать, что Бога нет, такой должен сам быть вечным, всезнающим, вездесущим и всемогущим духовным существом, т.е., должен быть Богом, и так или иначе, Бог все равно бы существовал. Итак, существование Бога опроверг-нуть невозможно. Поэтому атеизм невозможно доказать, тогда как теизм (уче-ние о Боге, Который существует отдельно от вселенной, и Который создал и поддерживает ее), как показывают наши семь пунктов, является вещью дока-занной. Действительно, сам разум, без учета всевозможных открытий, подтвер-ждает, что Библия является верной, во всяком случае, в двух следующих своих утверждениях: "Глупый сказал в сердце своем: "Нет Бога!" (Пс.13:1) и "Начало [основа] мудрости - страх [почет] Господень" (Прит.1:7).
После завершения рассмотрения вышесказанного, хочу привести вашему вниманию интервью "Бог ученого" в "Национальном еженедельнике шахтера" (Collier "s - The National Weekly - авт.) за 24 октября 1925 года доктора Милли-кена, который был одним из наиболее выдающихся ученых - одним из немногих ученых, которому была присуждена Нобелевская премия за выдающийся науч-ный труд. Считаю, что будет полезным процитировать значительную часть его интервью:
"Я не могу объяснить, почему являюсь более живым, чем мертвым. Физиоло-ги могут рассказывать мне много о механических и химических процессах мое-го тела, но они не могут сказать, почему я живой. Однако, не абсурдно ли было бы возражать тому, что я живой? Наше научное знание, по сравнению с тем, что мы знали 100 лет назад, является ограниченным, но по сравнению с тем, что мы еще должны узнать, является незначительным. Когда-то карта Земли содержала в себе много больших, незаполненных мест, обозначенных как "неисследован-ное". Сейчас их очень мало. Карта науки - это сплошной чистый лист с единич-ными точками, которые показывают то, что было открыто. И чем больше мы исследуем ее, тем больше осознаем, как далеки мы от настоящего познания. И тем яснее мы видим, что если действительно признаем наше незнание, ничтож-ность и ограниченность, то мы познаем существование Чего-то - Силы, Сущест-ва, в котором и благодаря которому мы живем, двигаемся и существуем - Твор-ца, каким бы именем мы Его не называли. Я не очень встревожен относительно того, полностью ли я соглашаюсь с вами в моем понимании Творца, или нет. "Можно ли через исследование обнаружить Бога?" Как ваше понимание, так и мое, в данном случае остается неясным и неопределенным.
Я менее всего склонен спорить с человеком, который одухотворяет природу и говорит, что для него Богом является дух вселенной, ибо дух, индивидуаль-ность и все эти абстрактные понятия, которые сопровождают их, подобные любви, долгу и красоте, существуют для вас и для меня в такой же мере, как и железо, лес и вода. Они во всех отношениях являются такими же реальными для нас, как и физические вещи, с которыми мы сталкиваемся. Поэтому ни один че-ловек не может описать природу лишенную тех свойств, которые являются ча-стью вашего и моего опыта, и которые, как знаю я и вы, существуют в природе. Тогда, если вы в своем понимании отождествляете Бога с природой, то вы должны волей-неволей приписывать Ему сознательность и личность, или, иначе говоря, осведомленность и индивидуальность. Вы, не можете комбинировать природу, пренебрегая ее наиболее выдающимися свойствами. Также вы не смо-жете обнаружить такие качества вне природы, безразлично, как далеко бы вы возвратились назад во времени. Иными словами, материализм, такой, как его сегодня понимают, является целиком абсурдной и слишком неумной философи-ей, и так считает большинство мыслящих людей.
В таком случае, не пытаясь идти далее в определении того, что не возможно подвергнуть определению, позвольте мне подтвердить мое убеждение, хотя вы можете и не поверить некоторым отдельным понятиям о Боге, которым я, воз-можно, придаю слишком много выразительности, хотя несомненной истиной является то, что многие наши мнения выглядят иногда детскими, антропомор-фическими [антропоморфизм приписывание божеству человеческого образа - ред.]. Но каждый, кто осознает свою собственную неспособность относительно решения проблемы продления своей жизни, преклоняет свою голову перед "Природой", если вы желаете или Богом, как я предпочитаю называть, Кото-рый есть вне этого всего, и Чьи качества частично открыты нам в этом всем. И мне причиняет так же много боли, как Кельвину [английский математик и фи-зик, 1824-1907рр. - ред.] "слышать грубо атеистические взгляды, высказанные людьми, которые никогда не знали более глубокой стороны бытия". Поэтому позвольте мне далее использовать слово "Бог" для описания того, что стоит за тайной нашего понимания и того, что придает ей значение. К тому же, я думаю, вы не поймете меня неправильно, если я скажу, что никогда не встречал мыс-лящего человека, который бы не верил в Бога.
То, насколько мало мы знаем о первичной природе вещей, удивительно обнаружива-ется в переменах нашего мировоззрения, происходившие на протяжении тридцати ми-нувших лет. Когда я начинал свою дипломную работу в 1893 году, мы были уверены, что физические основы мира были построены приблизительно на семидесяти неизмен-ных, неразрушимых элементах. Мы также проводили четкую границу между матери-альной физикой и эфирной физикой. Мы верили в закон сохранения энергии, закон со-хранения массы и закон сохранения скорости движения, и точно знали, как вселенной при помощи этих принципов удавалось поддерживать свое движение. Но теперь мы на-много меньше уверены в этом, чем тогда. В 1895 году рентгеновские лучи вошли как абсолютно новое явление, и вскоре стала открыта радиоактивность, которая показала нам, что "данные элементы" являются не совсем конечными вещами, что атомы посто-янно претерпевают изменения и не являются неразрушимыми. Теперь оказывается, что электромагнитные законы не направлены на взаимное привлечение электронов внутри атомов. Эйнштейн пришел к выводу, что масса и энергия являются взаимозаменяемыми элементами, и мы все сегодня соглашаемся, что предыдущие различия между матери-альными, электрическими и эфирными явлениями должны быть пересмотрены. Поэто-му, я очень осторожен относительно признания того, что наши сегодняшние научные взгляды и гипотезы будут правильными всегда, и я еще более осторожен относительно провозглашения каких-то догматических утверждений в сфере религии ѕ сфере, кото-рая, по общему согласию, находится вне области, в которой возможно интеллектуаль-ное знание.
Одно я могу сказать с уверенностью, а именно, что нет научного основания для от-рицания религии, и, по моему мнению, также нет ни одного предлога для конфликта между наукой и религией, ибо их сферы являются полностью различными. Люди, кото-рые имеют слишком малые знания в науке, и люди, которые слишком мало разбирают-ся в религии, действительно входят в пререкания, а наблюдатели воображают себе, что это и есть конфликт между наукой и религией, тогда как конфликт существует только между двумя различными видами непросвещенности. Первое важное пререкание такого рода возникло посредством выдвижения Коперником своей теории, что Земля, вместо того чтобы быть горизонтальной плоскостью и центром вселенной, является на самом деле только одной из числа малых планет, которая вращается на своей оси раз в сутки, и раз в год совершает оборот вокруг Солнца. Коперник был священником, законником (консерватором - ред.) кафедрального собора, и был более религиозным, нежели уче-ным человеком. Он знал, что основы действительной религии не заложены там, где на-учные открытия любого вида могли бы их нарушить. Он преследовался не потому, что пошел против учений религии, а потому, что согласно его теории человек не являлся центром вселенной, а это было наиболее неприятной новостью для многочисленных эгоистов.
Мы много лет твердо верили, что Солнце является просто накаленным добела телом, которое постепенно охлаждается. Теперь мы знаем, что если бы это было так, то оно ос-тыло бы давным-давно; и мы ищем источники его непрерывного запаса тепла и склон-ны верить, что это происходит благодаря некоторым формам субатомных изменений. Наши открытия в этой сфере являются такими же революционными, как открытия Ко-перника, но никто не думает о них, что они антирелигиозны. Невозможность действи-тельной науки и действительной религии хоть когда-то конфликтовать становится оче-видной, для того, кто исследует цель науки и цель религии. Целью науки является раз-вивать, и без суеверия и предубеждения относится, ко всякому рода фактам, законам и процессам природы. С другой стороны, смысл религии даже более важен ѕ развивать совесть, идеалы и стремления человечества.
Многие наши великие ученые действительно были людьми глубокого религиозного убеждения и образа жизни. Я верю, что чем более старательно изучается наука, тем дальше она уводит нас от всего, достойного сравнения с атеизмом. Если вы достаточно здраво размышляете, то вы обязательно придете через науку к вере в Бога, которая яв-ляется основой всей религии. Вы найдете науку не противоречащей, но полезной для религии. Возьмите других великих научных вождей: Исаак Ньютон, Майкл Фарадей, Джеймс Клерк-Максвелл, Луи Пастер ѕ все эти мужи были не только набожными людьми, но они были также верными членами своих вероисповеданий. Это странно? Нет! Потому что они прекрасно понимали, что одной из самых важных вещей в мире является вера в моральные и духовные ценности ѕ вера в то, что имеет смысл и значе-ние; вера, что мы куда-то направляемся!
Эти мужи вряд ли могли бы стать настолько великими, если бы им недоставало та-кой веры...
Кажется невероятным то, что мы когда-нибудь сможем сделать в наших лаборатори-ях то же самое, что делает солнце в своей лаборатории. Можно допустить, что наука смогла бы, если бы ей дали шанс, изменить этот мир в границах поколения. Но с каким результатом? Без моральной подоплеки религии, без духа служения, который является сутью религии, наши новые возможности стали бы только средством для нашего раз-рушения».

[Ateist]

Привет! Карлсон вернулся!

Продолжим?


Ответ участнику Akela Wolf

Цитата от участника Akela Wolf:

Ateist Где в теории эволюции заложена первопричина, которую вы предлагаете игнорировать? Тем более, где в этой теории заложено, что первопричина обладает сознанием, чтобы назвать ее творцом? На данный момент, благодаря демагогам, теория эволюции уже не содержит эту Первопричину, которая подразумевалась самим Дарвином. Да он и не препятствовал им, поскольку это был вопрос веры.

Во-первых, прошу Вас привести источник вашей информации о том, что Дарвин подразумевал Первопричину. Во-вторых, даже предполагая что она у него была, и используя словарное определение слова "демагогия" продемонстрируйте, что отказ от Первопричины в теории Дарвина является именно демагогией, а не просто видоизменением теории. Только после выполнения этих моих просьб ваши доводы будут иметь вес.

Цитата от Ateist: А дело в том, что это мудрено - приписать цель чему -либо, что не может эту цель подтвердить. Вы вот можете сказать свою цель, если она у вас есть, а вот все человечество - нет. Так что есть резоны думать, что вопрос о цели человечества вообще смысла не имеет. А до этого Вы же говорили: Если уж и искать у человечества цель, то она, скорее всего одна - выжить. Так есть у человечества цель или нет?

Вопрос сложный, но обсуждать вы его не готовы. Поэтому ответ - нет, а не нет и суда нет.

И, вообще, что ждёт человечество, не имеющее цели?

А с чего вы взяли, что оно что-либо ждет?

И как каждый отдельный человек, имеющий цель достигнуть бессмертия в лоне человечества (по Вашим же словам), сможет достигнуть своей цели в лоне человечества, которое цели не имеет, а если и имеет, то, возможно, имеет своей целью цель явно противоположную цели отдельного человека?

А как отсутствие цели мешает достигать в нем бессмертия? Скала не имеет цели, но слова, написанные на ней, живут столько же, сколько и сама скала. Выруби на ней свое сокровенное желание - и частичка твоей души проживет на этой скале очень долго, столько же, сколько и сама скала. По человеческим меркам - бесконечно. Но скала - цели не имеет.

Выживание - это не процесс, а стремление. Однажды я представил себе зарождение жизни из мёртвой материи (это процесс эволюции). А теперь объясните мне стремление мёртвой материи стать живой. Объясните мне, где

Это вопрос типа "сколько камней нужно собрать вместе, чтобы появилась куча?" Этот вопрос не имеет смысла, поскольку куча и камни находятся в отношении форма - субстанция, качество - количество. Также и жизнь - это определенное качество белковых тел, несводимое к их количеству.

А зародилось оно спонтанно, как из земли вырастает росток растения, как под действием ветра на поверхности воды образуются волны.

у белковых молекул находится стремление к выживанию.

У белковых молекул его нет, но опять же в субстанции этому стремлению соответствует закон неуменьшения энтропии.

Да и, вообще-то, само слово "выживание" обозначает что-то уже происходящее, а не то, что будет только происходить в будущем.

Верно подмечено. С вами оказывается можно было поговорить о цели человечества. Но раз уж написал - то написал.

Знаете, шимпанзе считается одним из ближайших к нам видов современных животных. А я ещё знаю, что шимпанзе намного ближе к человеку, чем к обезьянам. И вообще, существует мнение, что шимпанзе произошли(!) от человека! (Биологическая ветвь шимпанзе отделилась от ветви человека, а не наоборот.)

Одно дело чья-то фантазия, а другое - научно доказанный факт.

Шимпанзе, почему-то, "не захотелось" быть человеком!

Дура потому что.

А почему предков человека нельзя отнести к обезьянам? Потому что предков человека можно отнести, согласно теории эволюции, лишь только к предкам обезьян! Это уж если быть точным. Поскольку современные обезьяны, если хотите знать, в процессе приспособления к окружающей среде до того к ней приспособились, что им уже теперь вовсе не надо развивать свой интеллект до разума, чтобы выживать, что, кстати, у них получается лучше, чем у человека (если бы, конечно, не было человека, как разрушителя природы).

А это тут причем. Разве 1000000 лет назад обезьян не было?
Опять же, требуется источник информации.

При чем тут ледниковый период? Вы что, считаете что человек стал человеком именно в ледниковый период? Да, и не безосновательно. Да и что, как Вы думаете, заставило "обезьяну" трудиться? ("Человека создал труд" - помните?) От неё требовалось лишь только приспособиться к окружающей среде, что неплохо сделали современные обезьяны.

Это только современных лентяев нужно заставлять работать, а все остальные понимают (и древний человек в их числе) , что труд - это жизнь, не трудиться - значит не жить, а существовать.

Возраст человеческому разуму - не менее 100000 лет. За эти годы пришло и ушло много ледниковых периодов. И сколько же? Я же предпочитаю верить периодичности ледниковых периодов в 28-30 млн. лет.

Нет, последний ледниковый период был 30000 лет назад.

прошлое, ледн. периоде. "Обезьяна" стала становиться человеком в последнем - лет эдак 5 млн. лет назад. Тяжелейшие условия для выживания подвигли её применить последнее, что помогло ей выжить, - её мозг.

А вот это последнее -ваши фантазии.

С чего вы это взяли? Очередные мифы про материалистов? Быть может, вы вообще не представляете что такое материализм? ... Который материалист обижается? ... Я материалист, а с чего вы решили, что я идеалист? Извините, но вы мелете совершенно вселенскую чепуху. Просто уши вянут. Возмущениям Вашим нет конца и края!

Дорогой Акела! Вы не угадали мои чувства, вы вообще мало что про меня угадываете, поэтому рекомендую воздержаться от гадания, а просто спросить меня.

Прошло совсем немного времени, а Вы уже успели позабыть свои слова:

Ну и опять не угадали. Куда же вы спешите? На поезд? Все равно опоздали, потому что никакого противоречия у меня нет

Цитата от Ateist: А почему сказки материалиста должны быть иделальными? Или вы думаете, что материалист по жизни презирает идеальное? Напрасно вы так думаете. Объясните эти Ваши слова, а заодно их диалектическую логичность.

Ну как, подучили что такое материальное и идеальное? Подучили, что материалист отличается от идеалиста лишь направлением обусловленности материя -> сознание? И что это совершенно не означает какого-либо презренич или игнорирования идеального.

Теперь, надеюсь, все ясно?

Что и следовало ожидать, атеисты не могут даровать спасения. Слабо им.

Никто не может, просто атеисты честно признаются в этом.

[Ateist]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

Ув. Ateist. Приветствую вас. Разрешите представить вам на рассмотрение свою точку зрения.

Как это длинно! Но все же спасибо, я посмотрю, почитаю..

[Ateist]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

Ув. Ateist. Вера в существование Бога является практически всеобщей. Невзирая на то, что существуют единицы, которые отрицают существование Бога, и на то, что некоторые заявляют о своем сомнении относительно Его существования, т.е. они не знают существует ли Бог, - все же все они вместе относительно немно-гочисленны,

Сколько их? Какова их доля, вы интересовались? А какова их доля среди людей со средним образованием? С высшим образованием?

и это оправдывает утверждение о том, что практически весь чело-веческий род верит в существование Наивысшего Существа - Бога.

Это для какой такой практики весь род человеческий верит практически весь? Для голосования? Но истина не определяется голосованием.

Никогда в истории человечества не было народа, который бы не верил в Бога. Это отно-сится как к более развитым, так и к менее развитым народам всех веков. Следо-вательно, вера в Наивысшее Существо является практически всеобщей; она как бы вложена в человеческую природу - в строение человека;

Вот именно - как бы. То есть, вам кажется. В дальнейшем вы забыли это "как бы", а зря. Потому что мало ли что может показаться, не правда ли? Ведь вы тоже не всему верите, что написано и говорят? Или верите? )

а те незначительные исключения из этого правила являются результатом умственного отклонения, извращения или деградации человека, об этом говорит и Священное Писание: "Глупый сказал в своем сердце: "Нет Бога!" (Пс. 13:1).

Спешу придраться: о верности обратного ничего не сказано, а вы утверждаете именно обратное

Здесь было сказано, что вера в Бога заложена в человеческую природу - в строение человека. Это во многом стало известно благодаря психологии /греч. psyhi (психи) - душа и logos (логос) - наука/ ѕ науки о душе и френологии /греч. freno (френо) - торможение и logos (логос) - наука/ ѕ науки о существо-вании связи между моральными свойствами человека и строением его черепа. Психология учит, что в человеке есть определенная способность , благодаря которой он может верить, почитать, поклоняться и стремиться к общению с Бо-гом,

Ссылки на признанные наукой источники - в студию!

подобно как существует и другая способность, благодаря которой человек может любить своих ближних и стремиться к общению с ними. Френология идет еще дальше и определяет даже место в мозгу, при помощи которого прояв-ляется вера, почитание и жажда общения с Богом.

Френология - это несостоявшаяся наука, которая была популярна среди интеллигенции лет 100 назад. Ссылки на нее в настоящее время на первый взгляд вызывают подозрение, что собеседник шутит или иронизирует, на второй взгляд призодит недоумение. Вот в этом последнем состоянии я сейчас и нахожусь

На этом я и остановлюсь. Добавлю, что в данной и в последующих статьях очень много путаницы, и мало действительно важных утверждений, и выводы делаются из ничего.

[Ateist]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

Те, кто возражают против того, что первопричина является разумным сущест-вом, которая замечательно упорядочила Вселенную с ее безграничностью, так же, как и с ее детальностью, вынуждены приписывать материи и слепой силе способности, которыми может обладать только разумное существо,

Ничуть, вы возможно недооцениваете богатство материи. Согласно диамату, материя бесконечна в своей сложности, что в сравнении с конечностью человеческого понимания конечно поражает.

ибо они ут-верждают, что сначала материя существовала как туманность, затем, при помо-щи притяжения и тепла, была задействована сила, а после эти две вещи (притя-жение и тепло), воздействуя на туманность, привели в активность другие силы, которые после почти неисчислимого количества перемен постепенно, но слепо, развили Вселенную, переполненную доказательствами мудрости, намного выше чем человеческая. Более того, они даже утверждают, что силы эти, в конечном итоге, сотворили разум - то, чем они сами не обладают! Не учитывая полного безрассудства этих взглядов (ибо при окончательном анализе это означает, что слепая сила не обладающая разумом, воздействуя на материю,

Бессмысленное утверждение. Сила, воздействующая на материю, сама материальна. Правильно говорить - материя в своем саморазвитии.

сотворила почти безграничные чудеса разума, обнаруживаемые во Вселенной),

Это где это вы во Вселенной обнаружили чудеса разума, интересно? Чудеса разума обнаруживаются в чудесах познания природы - но познание природы осуществляет человек, и именно ему нужно приписывать чудеса разума. Так ведь? Или у вас есть данные, что кто-либо кроме человека познавал эту Вселенную, и проявил при этом чудеса? Представьте тогда эти данные, пожалуйста.

данная теория вынуждена допустить, что туманность была устроена таким образом, что при-вела притяжение и тепло в активность. Другими словами в туманности царил порядок. Однако откуда во Вселенной возник такой порядок, который сам по себе уже указывает на существование разума?

Ничего подобного, наукой обнаруживаются законы, которым этот мир подчиняется. Любой такой закон - это порядок. И, заметьте, нет никаких данных за то, что этот порядок кто-то создал. Наоборот, материализм признает, что именно этот порядок привел к созданию жизни, сознания, разума. И лишь по законам природного, материального порядка человек устраивает свой порядок.

На это материалист не может от-ветить, ибо он в этом дошел до самого дна материализма. Как бы он не выкру-чивался, все же вынужден в своих выводах прийти к тому, что есть порядок - закон,

И пожалуйста, не делайте простой ошибки, не путайте этот закон с законами государства, устанавливаемые людьми

и вместе с этим приписывать материи способности, которые присущи личности, поскольку они содержат в себе разум и волю.

Если вы хотите доказать что сознание не тождественно материи, то вы этого добились. Собственно, в этом случае вы ломились в открытую дверь, ведь это и есть позиция диамата. В диамате считается, что материя - то субстанция сознания. А это не то же самое, что отношение тождества.

и находит в тысячу раз более логичным принять единую альтернативу,

О нет, вы упустили некоторые альтернативы. Вы забываете о многоплановости человеческого знания, вы критикуете лишь вульгарный материализм. Что же, в его критике я согласен. Но я вас этим извещаю, что существует другие направления материализма, которые намного более адекватны реальности, и которые не поддаются столь элементарной критике, как ваша.

Ну и так далее. Мой вывод - автор не осведомлен о достижениях немецкой классической философии, являющейся важнейшей частью диалектического материализма, и решающей все изложенные автором проблемы.

[Ateist]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

Теперь мы предлагаем изучить наше последнее доказательство, касающееся существования Бога ѕ невозможность опровержения Его существования.

Дальше я даже читать не стал. Любая выдумка, чушь, фантазия, связанные с физически непроверяемыми утверждениями, принципиално не могут быть опровергнуты. Поэтому любая разумная философия не должна требовать опровержения подобных утверждений. Другая альтернатива - верить всему, что ветер на хвосте принесет. Позиция простая, удобная: думать ни о чем ни надо. Но такая философия не может похвастаться мудростью, разумностью, ибо именно разум привносит критичность.

[Akela Wolf]

Ateist

Привет! Карлсон вернулся!

Ну, наконец-то, вернулся Карлсон! (Опять всё варенье слопает!)

Во-первых, прошу Вас привести источник вашей информации о том, что Дарвин подразумевал Первопричину.

На данный момент у меня есть только косвенные источники информации, указывающие на Дарвина и его работы, причём, не от христиан, а от естествоиспытателей (в частности, физиков-полимерщиков) и сторонников теории эволюции (и, возможно, даже материалистов, кстати), которым, если честно признаться, я верю, поэтому не стал судорожно искать и проверять достоверность их слов. Надеюсь, за это камень не полетит в мою сторону?

Кстати, а как Вы будете доказывать несуществование Бога? С помощью теории эволюции? Так многие верующие в Бога её не отрицают. С происхождением человека от животных, правда, не все из них согласны, но, по крайней мере, нескольких человек я уже знаю.

Во-вторых, даже предполагая что она у него была, и используя словарное определение слова "демагогия" продемонстрируйте, что отказ от Первопричины в теории Дарвина является именно демагогией, а не просто видоизменением теории. Только после выполнения этих моих просьб ваши доводы будут иметь вес.

Демагогия - рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. (Словарь Ожегова).
Первопричина Дарвина нисколько не видоизменяла его теорию. Однако, теорию эволюции обратили против веры в Бога - это и есть результат одностороннего истолкования её.

Поэтому ответ - нет, а не нет и суда нет.

Наверное, это что-то из диалектического материализма?

И, вообще, что ждёт человечество, не имеющее цели? А с чего вы взяли, что оно что-либо ждет?

Оно, если исключить верующих, по всей видимости по Вашим словам, не ждёт ничего, а, вот, ЧТО (или КТО) ждёт его?

И как каждый отдельный человек, имеющий цель достигнуть бессмертия в лоне человечества (по Вашим же словам), сможет достигнуть своей цели в лоне человечества, которое цели не имеет, а если и имеет, то, возможно, имеет своей целью цель явно противоположную цели отдельного человека? А как отсутствие цели мешает достигать в нем бессмертия? Скала не имеет цели, но слова, написанные на ней, живут столько же, сколько и сама скала. Выруби на ней свое сокровенное желание - и частичка твоей души проживет на этой скале очень долго, столько же, сколько и сама скала. По человеческим меркам - бесконечно. Но скала - цели не имеет.

Сравнение человечества со скалой меня не устраивает (хотя-бы с энтропийной точки зрения. Вам известно, что такое энтропия?). Вопрос остаётся в силе. Старайтесь, старайтесь!

Это вопрос типа "сколько камней нужно собрать вместе, чтобы появилась куча?" Этот вопрос не имеет смысла, поскольку куча и камни находятся в отношении форма - субстанция, качество - количество. Также и жизнь - это определенное качество белковых тел, несводимое к их количеству. А зародилось оно спонтанно, как из земли вырастает росток растения, как под действием ветра на поверхности воды образуются волны.

Согласен, и поскольку я не причисляю себя к атеистам, добавлю, что жизнь зародилась согласно физическим законам, заложенным во Вселенную Творцом (это и есть Первопричина, а процесс эволюции - следствие её). Впрочем, это тоже вопрос веры.

Объясните мне, где у белковых молекул находится стремление к выживанию. У белковых молекул его нет...

Ну, наконец-то! Честное признание!

...но опять же в субстанции этому стремлению соответствует закон неуменьшения энтропии.

Т.е., выживанию??? Каким образом неуменьшение (т.е., в основном, увеличение, рост) хаоса (энтропии) соответствует выживанию???

Верно подмечено. С вами оказывается можно было поговорить о цели человечества.

Ну, наконец-то! Наши пререкания приобретают форму диалога. Впрочем, я могу наивно ошибаться.

А я ещё знаю, что шимпанзе намного ближе к человеку, чем к обезьянам. И вообще, существует мнение, что шимпанзе произошли(!) от человека! (Биологическая ветвь шимпанзе отделилась от ветви человека, а не наоборот.) Одно дело чья-то фантазия, а другое - научно доказанный факт.

Во-первых, это не фантазия, а гипотеза - научная гипотеза, гипотеза эволюционистов. Во-вторых, и теория эволюция, поначалу, существовала на правах гипотезы, а для некоторых в качестве фантазии.

Шимпанзе, почему-то, "не захотелось" быть человеком! Дура потому что.

Как сказать, и о ком...

А это тут причем. Разве 1000000 лет назад обезьян не было? Опять же, требуется источник информации.

Да нет, они были. И вообще, первые млекопитающие были обезьянами!!!
(Дразнилка)

Да и что, как Вы думаете, заставило "обезьяну" трудиться? ("Человека создал труд" - помните?) От неё требовалось лишь только приспособиться к окружающей среде, что неплохо сделали современные обезьяны. Это только современных лентяев нужно заставлять работать, а все остальные понимают (и древний человек в их числе) , что труд - это жизнь, не трудиться - значит не жить, а существовать.

Этот Ваш ответ и надо расценивать как ответ на мой вопрос: "Да и что, как Вы думаете, заставило "обезьяну" трудиться?"??? Понял, тогда:
"Обезьяна" поняла, что труд - это жизнь, не трудиться, значит, не жить, а существовать! Я снимаю свою шляпу перед мудростью нашего предка! Великое множество философов и мыслителей разных времён и народов с неимоверным трудом обосновывали этот тезис и пыталось доказать его человечеству, а тут (надо же!) "обезьяна" скумекала!!! Так ей пора в Академию! Так она сознательней всех нас!!! И где ж тогда эволюция? Отсюда вывод: не эволюция это, а деградация!!!

А скажите мне, животный мир и, вообще, живая природа живёт или существует?

Я же предпочитаю верить периодичности ледниковых периодов в 28-30 млн. лет. Нет, последний ледниковый период был 30000 лет назад.

А почему бы ледниковому периоду не продлиться 5 млн. лет? (по сравнению с 30 млн.) Период на то и период, чтобы длиться и длиться.

Тяжелейшие условия для выживания подвигли её применить последнее, что помогло ей выжить, - её мозг. А вот это последнее -ваши фантазии.

Нет, это не фантазии, это гипотеза!
(Я тут подумываю, а что если бы Дарвин нарвался на некоторую аудиторию, состоящую из подобных Вам? Наверное, ему пришлось уйти в область научной фантастики.)

Дорогой Акела! Вы не угадали мои чувства, вы вообще мало что про меня угадываете, поэтому рекомендую воздержаться от гадания, а просто спросить меня.

Рискую нарваться на гомерический хохот, но, так уж и быть, спрошу.

А почему сказки материалиста должны быть иделальными? Или вы думаете, что материалист по жизни презирает идеальное? Напрасно вы так думаете. Объясните эти Ваши слова, а заодно их диалектическую логичность. Ну как, подучили что такое материальное и идеальное? Подучили, что материалист отличается от идеалиста лишь направлением обусловленности материя -> сознание? И что это совершенно не означает какого-либо презренич или игнорирования идеального. Теперь, надеюсь, все ясно?

Ясно, ясно, поэтому-то я (наивный человек!) и решил, что Ваши слова:

Кстати, говорят в Крыму явилось Чудо-Ядрище заморское, оно сильнее всех на свете и ни одна сила не может ему противостоять. Через мизерное время он сотрет в порошок все человечество. Но пощадит тех, то уверует в него тотчас же, и в знак смирения будет съедать по одной апельсиновой корке в день. Если же кто не будет этого делать, то смерть его ждет лютучая, в мучениях и раскаяниях. Я же - пророк этого Чуда-Ядрища.

основываются не на пустом месте, а на некоторых материалистических данных!!!!!!!!!
ТЕПЕРЬ, НАДЕЮСЬ, ВСЁ ЯСНО??????

Теперь, всё-таки, объясните логичность Ваших слов:

А почему сказки материалиста должны быть иделальными? Или вы думаете, что материалист по жизни презирает идеальное? Напрасно вы так думаете.

Как расценивать Ваши слова: "А почему сказки материалиста должны быть иделальными?"???

Что и следовало ожидать, атеисты не могут даровать спасения. Слабо им. Никто не может, просто атеисты честно признаются в этом.

Атеисты лгут. Сами атеисты, конечно, не могут даровать спасения (спасибо за честное признание). Не могут этого и неатеисты. Но может Бог! - Спаситель!

PS Извините, внёс одну поправочку.

[Ateist]

Ответ участнику Akela Wolf

Цитата от участника Akela Wolf:

Ateist Во-первых, прошу Вас привести источник вашей информации о том, что Дарвин подразумевал Первопричину. На данный момент у меня есть только косвенные источники информации, указывающие на Дарвина и его работы, причём, не от христиан, а от естествоиспытателей (в частности, физиков-полимерщиков) и сторонников теории эволюции (и, возможно, даже материалистов, кстати), которым, если честно признаться, я верю, поэтому не стал судорожно искать и проверять достоверность их слов. Надеюсь, за это камень не полетит в мою сторону?

Полетит, да еще как. Ловите: слухами земля полнится. Что только в слухах не услышишь! Вы играли в детстве в "испорченный телефон"? Если да - то вы должны были для надежности столь важного вопроса (а от него ведь зависит верить вам в бога или нет, не правда ли? Иначе зачем мы его обсуждаем?) так вот, вы должны были поинтересоваться у этих "естествоиспытателей" о точной ссылке на источник, откуда это утверждение следует.

В противном случае я вправе объявить, что ваше мировоззрение основывается на слухах и, следовательно, не заслуживает никакого доверия.

Кстати, а как Вы будете доказывать несуществование Бога?

С какой это радости я буду это доказывать?

Во-вторых, даже предполагая что она у него была, и используя словарное определение слова "демагогия" продемонстрируйте, что отказ от Первопричины в теории Дарвина является именно демагогией, а не просто видоизменением теории. Демагогия - рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. (Словарь Ожегова). Первопричина Дарвина нисколько не видоизменяла его теорию.

Что это вы такое странное пишите... Перечитайте что я написал выше

Однако, теорию эволюции обратили против веры в Бога - это и есть результат одностороннего истолкования её.

Кого "её"? Теорию?
То есть вы протестуете, что известную сейчас теорию эволюции называют "теорией Дарвина"?

Вы в своем уме? Объясните тогда, пожалуйста, какое отношение имеет терминологический спор, который вы затеяли, к сущности эволюции, как она понимается учеными сейчас?

У вас возражения к этой теории, пусть даже если и не называть ее Дарвиновской (хотя вы еще должны это доказать), есть?

И, вообще, что ждёт человечество, не имеющее цели? А с чего вы взяли, что оно что-либо ждет? Оно, если исключить верующих, по всей видимости по Вашим словам, не ждёт ничего, а, вот, ЧТО (или КТО) ждёт его?

По моим словам оно ничего не ждет, даже включая верующих.

И как каждый отдельный человек, имеющий цель достигнуть бессмертия в лоне человечества (по Вашим же словам), сможет достигнуть своей цели в лоне человечества, которое цели не имеет, а если и имеет, то, возможно, имеет своей целью цель явно противоположную цели отдельного человека? А как отсутствие цели мешает достигать в нем бессмертия? Скала не имеет цели, но слова, написанные на ней, живут столько же, сколько и сама скала. Выруби на ней свое сокровенное желание - и частичка твоей души проживет на этой скале очень долго, столько же, сколько и сама скала. По человеческим меркам - бесконечно. Но скала - цели не имеет. Сравнение человечества со скалой меня не устраивает (хотя-бы с энтропийной точки зрения. Вам известно, что такое энтропия?). Вопрос остаётся в силе. Старайтесь, старайтесь!

Вы чего это так разрезвились? Не пора ли вам в шестую палату? Меня не волнует, устраивает ли вас сравнение со скалой или нет, оно здесь для контрпримера. Вам же был задан вопрос, без ответа на который ваш вопрос смысла не имеет. Что я и хотел этим вопросом вам сказать, но вы не догадались. Вот вам дразнилка за это:

Это вопрос типа "сколько камней нужно собрать вместе, чтобы появилась куча?" Этот вопрос не имеет смысла, поскольку куча и камни находятся в отношении форма - субстанция, качество - количество. Также и жизнь - это определенное качество белковых тел, несводимое к их количеству. А зародилось оно спонтанно, как из земли вырастает росток растения, как под действием ветра на поверхности воды образуются волны. Согласен, и поскольку я не причисляю себя к атеистам, добавлю, что жизнь зародилась согласно физическим законам, заложенным во Вселенную Творцом (это и есть Первопричина, а процесс эволюции - следствие её). Впрочем, это тоже вопрос веры.

Еще какой веры! Более того, он требует весьма высокой степени наивности.

Объясните мне, где у белковых молекул находится стремление к выживанию. У белковых молекул его нет... Ну, наконец-то! Честное признание!

А чего это вы так обрадовались? Ваша радость выдает ваше незнакомство с немецкой классической философией.

...но опять же в субстанции этому стремлению соответствует закон неуменьшения энтропии. Т.е., выживанию??? Каким образом неуменьшение (т.е., в основном, увеличение, рост) хаоса (энтропии) соответствует выживанию???

А вот так. Как в пламени свечи энтропия увеличивается, так и в человеке она увеличивается тоже. Видимость упорядоченности нашей жизни - лишь видимость, связанная с незамкнутостью человека, как системы.

А про выживание - другой разговор. Дело в том, что и закон неуменьшения энтропии, и естественный отбор имеют в основе идею вероятности - более вероятные события происходит чаще. Быть может, я и ошибаюсь относительно субстанциональности этого закона, но все же обсуждать это с вами невозможно. Вы явно не знаете элементарных принципов немецкой философии XIX века. Поэтому извините, но я отказываюсь обсуждать с вами эту проблему, поскольку это превратится в банальный ликбез.

Ну, наконец-то! Наши пререкания приобретают форму диалога. Впрочем, я могу наивно ошибаться.

Нет, все таки похоже нельзя, а вы действительно наивно ошибаетесь.

А я ещё знаю, что шимпанзе намного ближе к человеку, чем к обезьянам. И вообще, существует мнение, что шимпанзе произошли(!) от человека! (Биологическая ветвь шимпанзе отделилась от ветви человека, а не наоборот.) Одно дело чья-то фантазия, а другое - научно доказанный факт. Во-первых, это не фантазия, а гипотеза - научная гипотеза, гипотеза эволюционистов.

Место для цитаты на современный научный источник:

Во-вторых, и теория эволюция, поначалу, существовала на правах гипотезы, а для некоторых в качестве фантазии.

И у них была цитата на современный им научный источник.

А это тут причем. Разве 1000000 лет назад обезьян не было? Опять же, требуется источник информации. Да нет, они были. И вообще, первые млекопитающие были обезьянами!!! (Дразнилка)

Ню ню. А вы, наверное, сидели рядом и пили лимонад.

Это только современных лентяев нужно заставлять работать, а все остальные понимают (и древний человек в их числе) , что труд - это жизнь, не трудиться - значит не жить, а существовать. Этот Ваш ответ и надо расценивать как ответ на мой вопрос: "Да и что, как Вы думаете, заставило "обезьяну" трудиться?"??? Понял, тогда: "Обезьяна" поняла, что труд - это жизнь, не трудиться, значит, не жить, а существовать! Я снимаю свою шляпу перед мудростью нашего предка! Великое множество философов и мыслителей разных времён и народов с неимоверным трудом обосновывали этот тезис и пыталось доказать его человечеству, а тут (надо же!) "обезьяна" скумекала!!! Так ей пора в Академию! Так она сознательней всех нас!!! И где ж тогда эволюция? Отсюда вывод: не эволюция это, а деградация!!!

Вы придираетесь к несущественным словам. Вы считаете, что это единственный для вас способ возразить мне?

Труд древнего человека вырос из жизненной деятельности его предков. Понятия "лень", "заставлять", и прочее появились лишь после возникновения труда и развития человека, и являются следствием, а не причиной возникновения человека.

А скажите мне, животный мир и, вообще, живая природа живёт или существует?

Это непростой вопрос. А почему он вам интересен?

Тяжелейшие условия для выживания подвигли её применить последнее, что помогло ей выжить, - её мозг. А вот это последнее -ваши фантазии. Нет, это не фантазии, это гипотеза!

Ага, давайте теперь каждый говорить любые глупости, а если нам на них укажут, мы спрячемся: "это не глупость, а гипотеза"

Может хватит в прятки играть, а?

(Я тут подумываю, а что если бы Дарвин нарвался на некоторую аудиторию, состоящую из подобных Вам? Наверное, ему пришлось уйти в область научной фантастики.)

Ничуть, его гипотезы были с самого начала прекрасно подтверждены фактическим материалом.

Дорогой Акела! Вы не угадали мои чувства, вы вообще мало что про меня угадываете, поэтому рекомендую воздержаться от гадания, а просто спросить меня. Рискую нарваться на гомерический хохот, но, так уж и быть, спрошу.

Вы нарвались:
Потому что с перепуга забыли задать вопрос.

Ну как, подучили что такое материальное и идеальное? Подучили, что материалист отличается от идеалиста лишь направлением обусловленности материя -> сознание? И что это совершенно не означает какого-либо презренич или игнорирования идеального. Теперь, надеюсь, все ясно? Ясно, ясно, поэтому-то я (наивный человек!) и решил, что Ваши слова: Кстати, говорят в Крыму явилось Чудо-Ядрище заморское, оно сильнее всех на свете и ни одна сила не может ему противостоять. Через мизерное время он сотрет в порошок все человечество. Но пощадит тех, то уверует в него тотчас же, и в знак смирения будет съедать по одной апельсиновой корке в день. Если же кто не будет этого делать, то смерть его ждет лютучая, в мучениях и раскаяниях. Я же - пророк этого Чуда-Ядрища. основываются не на пустом месте, а на некоторых материалистических данных!!!!!!!!! ТЕПЕРЬ, НАДЕЮСЬ, ВСЁ ЯСНО?????? Теперь, всё-таки, объясните логичность Ваших слов: А почему сказки материалиста должны быть иделальными? Или вы думаете, что материалист по жизни презирает идеальное? Напрасно вы так думаете. Как расценивать Ваши слова: "А почему сказки материалиста должны быть иделальными?"???

Гы гы гы
Эка вас плющит. А я всего-то перепутал слово, потому что писал быстро. За что конечно извиняюсь.

Следует читать так:
Почему сказки материалиста должны быть материальными?

А вы тоже хороши. Прицепились к третьестепенной фразе. Не стыдно? Вы что, меня ловить на словах собираетесь? Даже если и поймаете ничего это вам не даст - я спорить как-то и не собирался, пишу быстро и не перечитываю написанное.

Так чтаа..полегше, полегше, сбавьте пыл

Что и следовало ожидать, атеисты не могут даровать спасения. Слабо им. Никто не может, просто атеисты честно признаются в этом. Атеисты лгут.

Фуууу! Это уже навешивание ярлыков, это уже детский сад. Впрочем, это единственный выход христиан: никакого аргументированного спора у них до конца никогда не получается. То демагогию ищут там где их нет, то в лжи обвиняют кого попало.

Христиане - это дети малые, неразумные; надо всегда это помнить.

Сами атеисты, конечно, не могут даровать спасения (спасибо за честное признание). Не могут этого и неатеисты. Но может Бог! - Спаситель!

Мечтать не вредно.

[Akela Wolf]

Ateist

Полетит, да еще как. Ловите: слухами земля полнится. Что только в слухах не услышишь! Вы играли в детстве в "испорченный телефон"? Если да - то вы должны были для надежности столь важного вопроса (а от него ведь зависит верить вам в бога или нет, не правда ли? Иначе зачем мы его обсуждаем?) так вот, вы должны были поинтересоваться у этих "естествоиспытателей" о точной ссылке на источник, откуда это утверждение следует.

ОК. Цитирую:
"Не нужно, конечно, придерживаться наивного представления "Дарвин доказал, что бога нет". Показателен в этом отношении эпиграф, которым сам Дарвин снабдил свою основную книгу "Происхождение видов", ...суть его в кратком пересказе сводится к тому, что божественному провидению нет необходимости вмешиваться в каждое отдельное мелкое явление, а достаточно управлять ими всеми вместе путём установления законов природы."
А.Ю.Гросберг и А.Р.Хохлов "Физика в мире полимеров"

Остаётся поискать Дарвиновское "Происхождение видов".

а от него ведь зависит верить вам в бога или нет, не правда ли? Иначе зачем мы его обсуждаем?

Моя вера в Бога не зависит от мнения Дарвина. За создание теории эволюции ему огромное человеческое спасибо. Мы же пойдём дальше него - эволюция, понимаешь!

Кстати, а как Вы будете доказывать несуществование Бога? С какой это радости я буду это доказывать?

Да, я вижу, что радоваться вам уже не приходится.

Во-вторых, даже предполагая что она у него была, и используя словарное определение слова "демагогия" продемонстрируйте, что отказ от Первопричины в теории Дарвина является именно демагогией, а не просто видоизменением теории. Демагогия - рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. (Словарь Ожегова). Первопричина Дарвина нисколько не видоизменяла его теорию. Что это вы такое странное пишите... Перечитайте что я написал выше

Что именно я должен перечитать выше?

Однако, теорию эволюции обратили против веры в Бога - это и есть результат одностороннего истолкования её. Кого "её"? Теорию? То есть вы протестуете, что известную сейчас теорию эволюции называют "теорией Дарвина"?

Вам надо выспаться, а не то для вас существует реальная возможность проснуться в упоминаемой вами шестой палате.

Оно, если исключить верующих, по всей видимости по Вашим словам, не ждёт ничего, а, вот, ЧТО (или КТО) ждёт его? По моим словам оно ничего не ждет, даже включая верующих.

Это по вашим словам. А могу ли и я потребовать от вас источник данной инфо о том, что и верующие не ждут ничего?
Впрочем, я не услышал ответа на мой уже давнишний вопрос: а, вот, ЧТО (или КТО) ждёт его? (человечество, т.е.)

И как каждый отдельный человек, имеющий цель достигнуть бессмертия в лоне человечества (по Вашим же словам), сможет достигнуть своей цели в лоне человечества, которое цели не имеет, а если и имеет, то, возможно, имеет своей целью цель явно противоположную цели отдельного человека? А как отсутствие цели мешает достигать в нем бессмертия? Скала не имеет цели, но слова, написанные на ней, живут столько же, сколько и сама скала. Выруби на ней свое сокровенное желание - и частичка твоей души проживет на этой скале очень долго, столько же, сколько и сама скала. По человеческим меркам - бесконечно. Но скала - цели не имеет. Сравнение человечества со скалой меня не устраивает (хотя-бы с энтропийной точки зрения. Вам известно, что такое энтропия?). Вопрос остаётся в силе. Старайтесь, старайтесь! Вы чего это так разрезвились? Не пора ли вам в шестую палату? Меня не волнует, устраивает ли вас сравнение со скалой или нет, оно здесь для контрпримера. Вам же был задан вопрос, без ответа на который ваш вопрос смысла не имеет. Что я и хотел этим вопросом вам сказать, но вы не догадались. Вот вам дразнилка за это:

Итак, вас не волнует, устраивает ли меня сравнение со скалой. Т.е., я могу его проигнорировать. И что остаётся от вашего ответа? От вашего ответа остаётся всего лишь не ответ и не контрпример, а контрвопрос!!! Можно ли считать ответом на МОЙ вопрос ВАШ контрвопрос? И можно ли после этого требовать с моей стороны ответа уже на ВАШ вопрос?

...но опять же в субстанции этому стремлению соответствует закон неуменьшения энтропии. Т.е., выживанию??? Каким образом неуменьшение (т.е., в основном, увеличение, рост) хаоса (энтропии) соответствует выживанию??? А вот так. Как в пламени свечи энтропия увеличивается, так и в человеке она увеличивается тоже. Видимость упорядоченности нашей жизни - лишь видимость, связанная с незамкнутостью человека, как системы.

В пламени свечи, так же как и в человеке, энтропия увеличивается. И что происходит со свечой после этого? то же самое, что и с человеком? - смерть? И каким образом человек этот будет достигать бессмертия в лоне человечества?

А про выживание - другой разговор. Дело в том, что и закон неуменьшения энтропии, и естественный отбор имеют в основе идею вероятности - более вероятные события происходит чаще.

Каким образом выживание имеет отношение к более вероятным событиям, которые происходят чаще? По всей видимости, выживание имеет отношение к самым невероятным событиям! Т.е., выживание маловероятно!

Быть может, я и ошибаюсь относительно субстанциональности этого закона, но все же обсуждать это с вами невозможно.

Вы, действительно, ошибаетесь насчёт этого закона. И с вами, действительно, обсуждать это невозможно!

Да нет, они были. И вообще, первые млекопитающие были обезьянами!!! (Дразнилка) Ню ню. А вы, наверное, сидели рядом и пили лимонад.

Да нет, там было не до лимонада. Я пытался научить (согласно вашей теории) обезьян трудиться (работать)!!! а не гоняться за последним динозавром, уже занесённым в Красную книгу.

Вы придираетесь к несущественным словам. Вы считаете, что это единственный для вас способ возразить мне?

Я беру пример с вас. И это не единственный способ возразить вам, но в данной ситуации невозможности вести созидательный диалог, это единственное, что может ответить на ваши софизмы и дразнилки. Практикующие спор или диалектику в таких ситуациях советуют использовать после невозможности показать нелогичность доводов оппонента последнее, что остаётся, а именно: "С софистом по-софистически!"

Труд древнего человека вырос из жизненной деятельности его предков. Понятия "лень", "заставлять", и прочее появились лишь после возникновения труда и развития человека, и являются следствием, а не причиной возникновения человека.

Каким образом возник именно труд из жизненной деятельности предков человека, т.е., животных???

А скажите мне, животный мир и, вообще, живая природа живёт или существует? Это непростой вопрос. А почему он вам интересен?

А вы не догадываетесь? Вспомните ваши слова:

Это только современных лентяев нужно заставлять работать, а все остальные понимают (и древний человек в их числе) , что труд - это жизнь, не трудиться - значит не жить, а существовать.

Ага, давайте теперь каждый говорить любые глупости, а если нам на них укажут, мы спрячемся: "это не глупость, а гипотеза"

Во-первых, вам надо, следуя вашей хвалёной диаликтике, доказать, что это именно глупость. Или вам слабо? Во-вторых, попробовать опровергнуть её, гипотезу т.е. В-третьих, желательно предоставить альтернативу опровергнутой гипотезе. После чего уже я в свою очередь перейду к пункту номер 1. Это обычное правило диалектики, которой вы, как я вижу, не придерживаетесь, а только и кричите: я диаматчик, причём конченный!

Ничуть, его гипотезы были с самого начала прекрасно подтверждены фактическим материалом.

Которые свидетельствовали о том, что эволюция, сам процесс эволюции произошёл?

Рискую нарваться на гомерический хохот, но, так уж и быть, спрошу. Вы нарвались: Потому что с перепуга забыли задать вопрос.

Необходимость в вопросе отпадает. C вами всё ясно, батенька.

Эка вас плющит. А я всего-то перепутал слово, потому что писал быстро. За что конечно извиняюсь. Следует читать так: Почему сказки материалиста должны быть материальными? А вы тоже хороши. Прицепились к третьестепенной фразе. Не стыдно? Вы что, меня ловить на словах собираетесь? Даже если и поймаете ничего это вам не даст - я спорить как-то и не собирался, пишу быстро и не перечитываю написанное.

Я уже представляю, как вы будете живописно смотреться в палате №6! Путать материальное и идеальное! И уже после нескольких напоминаний не замечать этого! Странно это, странно. Впрочем, для шестой палаты это нормально.

Что и следовало ожидать, атеисты не могут даровать спасения. Слабо им. Никто не может, просто атеисты честно признаются в этом. Атеисты лгут. Фуууу! Это уже навешивание ярлыков, это уже детский сад. Впрочем, это единственный выход христиан: никакого аргументированного спора у них до конца никогда не получается. То демагогию ищут там где их нет, то в лжи обвиняют кого попало.

Извиняюсь и поправлюсь: атеисты заблуждаются. А теперь я бы хотел аргументации вашего утверждения о том, что никто не может даровать спасения. И чтобы вам быть до конца честным, вам необходимо для этого доказать сперва несуществование Бога, которое я уже так давно жду, что запасся продуктами аж до самого второго пришествия.

Сами атеисты, конечно, не могут даровать спасения (спасибо за честное признание). Не могут этого и неатеисты. Но может Бог! - Спаситель! Мечтать не вредно.

Вредно не мечтать, особенно и в данном случае для вас.

[Dron]

<Еще какой веры! Более того, он требует весьма высокой степени наивности.>



Вот уж у кого высокая степень наиивности так это у атеистов Думают чтто человек проиизошел из ничего Представляю как удивляется Бог смотря на человека который считает что все произошло само собой из ничего. Ничего просто так не возникает - первый закон термодинамики.



<А чего это вы так обрадовались? Ваша радость выдает ваше незнакомство с немецкой классической философией.>



делать выводы о молекулах на основе немецкой филисофии? Это что то новенькое!!


<А про выживание - другой разговор. Дело в том, что и закон неуменьшения энтропии, и естественный отбор имеют в основе идею вероятности - более вероятные события происходит чаще. Быть может, я и ошибаюсь относительно субстанциональности этого закона, но все же обсуждать это с вами невозможно. Вы явно не знаете элементарных принципов немецкой философии XIX века. Поэтому извините, но я отказываюсь обсуждать с вами эту проблему, поскольку это превратится в банальный ликбез.>


Опять же. Как это интересно связано биология и немецкая философия?

[Ateist]

Ответ участнику Akela Wolf

Цитата от участника Akela Wolf:

Ateist ОК. Цитирую: "Не нужно, конечно, придерживаться наивного представления "Дарвин доказал, что бога нет". Показателен в этом отношении эпиграф, которым сам Дарвин снабдил свою основную книгу "Происхождение видов", ...суть его в кратком пересказе сводится к тому, что божественному провидению нет необходимости вмешиваться в каждое отдельное мелкое явление, а достаточно управлять ими всеми вместе путём установления законов природы." А.Ю.Гросберг и А.Р.Хохлов "Физика в мире полимеров"

Извините, но эта цитата не имеет отношения к содержанию самой теории. Написано же - "эпиграф". В эпиграфе и в предисловии пишут введения, пояснения роли теории в общечеловеческой практике, историю создания теории, но не саму теорию!

Необходима такая цитата, в которой недвусмысленно сказано, что по Дарвину Первопричина - существенная и неотъемлимая часть его теории.

Остаётся поискать Дарвиновское "Происхождение видов".

Вот и поищите, если не хотите быть голословными

Кстати, а как Вы будете доказывать несуществование Бога? С какой это радости я буду это доказывать? Да, я вижу, что радоваться вам уже не приходится.

Опять ошибаетесь.
За это вам дразнилка:

Однако, теорию эволюции обратили против веры в Бога - это и есть результат одностороннего истолкования её. Кого "её"? Теории? То есть вы протестуете, что известную сейчас теорию эволюции называют "теорией Дарвина"? Вам надо выспаться, а не то для вас существует реальная возможность проснуться в упоминаемой вами шестой палате.

Да-а-а-а.... случай запущенный... Вот именно из-за таких глюков я не желаю беседовать с вами о высоких материях до более глубокого знакомства с философией и мышлением.

Объяснить, что ли, в чем дело? Или не объяснять?
Ладно, объясню, а то на всю жизнь будете гадать что там у вас было не так.

Итак, поехали. Вы заявили:

Однако, теорию эволюции обратили против веры в Бога - это и есть результат одностороннего истолкования её.

Теория создается путем синтеза обобщений экспериментальных данных. Если бы вы доказали, что современная теория эволюции получена в результате демагогии, т е грубо одностороннего искажения фактов, приведшей к тому, что Первопричина исключена из этой теории, то действительно можно было бы сказать, что она несостоятельна, а Первопричину необходимо включить в эту теорию.

Но вы всего этого не доказали. Вместо этого вы заявили что

теорию эволюции обратили против веры в Бога - это и есть результат одностороннего истолкования её.

Одностороннего истолкования ее, то есть теории Дарвина, а не фактов!

Одностороннее истолкование теории Дарвина еще не значит, что она правильнее, чем современная теория эволюции. Быть может, он нафантазировал там глюков полный короб, и для того, чтобы эта теория стала работоспособной, просто необходимо отбросить целую нагромождения его фантазий. То есть, "односторонне истолковать ее"

Так грубо истолкованная теория может оказаться более правильной, более отвечающей действительнсти. На что это грубое истолкование может повлиять - так это исключительно на вопрос авторства. Можно действительно возразить, что теория эта не может называться именем того, чья теория грубо истолкована. Но это никак не указывает, что эта грубо истолкованная теория - правильнее, вернее.

Для того же, чтобы доказать, что современная теория эволюции основана на демагогии, необходимо показать, что она основана на искажении фактов, а не каких-либо теорий.


Уфф... как это скучно объястять такие простые вещи.

Оно, если исключить верующих, по всей видимости по Вашим словам, не ждёт ничего, а, вот, ЧТО (или КТО) ждёт его? По моим словам оно ничего не ждет, даже включая верующих. Это по вашим словам. А могу ли и я потребовать от вас источник данной инфо о том, что и верующие не ждут ничего?

Боже, вы даже и читать не умеете. Держите дразнилку:

Выше у меня написано "человечество, включая верующих, ничего не ждет" речь идет о том, что человечество в целом ничего не ждет, а не верующие. Это-то хоть понятно?

Впрочем, я не услышал ответа на мой уже давнишний вопрос: а, вот, ЧТО (или КТО) ждёт его? (человечество, т.е.)

В далеком будущем его ждет смерть. Вопрос "кто" смысла не имеет, пока вы не докажете, что его действительно кто-то ждет.

И как каждый отдельный человек, имеющий цель достигнуть бессмертия в лоне человечества (по Вашим же словам), сможет достигнуть своей цели в лоне человечества, которое цели не имеет, а если и имеет, то, возможно, имеет своей целью цель явно противоположную цели отдельного человека?

Ну ладно, открою вам секрет. Бессмертие в лоне человечества достигается бессмертием в одной из его социальных групп, которые цель иметь могут. Это могут быть - страна, люди одной профессии, род, нация, и другие.

Как в пламени свечи энтропия увеличивается, так и в человеке она увеличивается тоже. Видимость упорядоченности нашей жизни - лишь видимость, связанная с незамкнутостью человека, как системы. В пламени свечи, так же как и в человеке, энтропия увеличивается. И что происходит со свечой после этого? то же самое, что и с человеком? - смерть? И каким образом человек этот будет достигать бессмертия в лоне человечества?

Дело в том, что смерть физическая - это не есть смерть личности. А именно смерти личности боятся люди, потому что часто связывают личность с телом.

Но вспомни героев, которые сознательно пошли на смерть. Они сохранили личность, но погубили тело. Вспомни самоубийц. Что такое дорогое они теряют в этой жизни, намного более важное, чем жизнь тела?

Все это доказывает, что наиболее важное в человеке для человека находится не в собственно физичской жизни тела, а вне его. А раз так, то есть возможность, что даже после смерти тела самое важное для человека будет сохранено.

А про выживание - другой разговор. Дело в том, что и закон неуменьшения энтропии, и естественный отбор имеют в основе идею вероятности - более вероятные события происходит чаще. Каким образом выживание имеет отношение к более вероятным событиям, которые происходят чаще?

Вы и этого не знаете?

Выживают более адаптированные к условиям жизни представители. Математически эта адаптация выражается в том, что вероятность выживания (до момента, когда этот представитель вида даст полноценное потомство) оказывается больше.

Да нет, они были. И вообще, первые млекопитающие были обезьянами!!! Ню ню. А вы, наверное, сидели рядом и пили лимонад. Да нет, там было не до лимонада. Я пытался научить (согласно вашей теории) обезьян трудиться (работать)!!! а не гоняться за последним динозавром, уже занесённым в Красную книгу.

И вы надеетесь, что кто-то поверит вашим сказкам?

Вы придираетесь к несущественным словам. Вы считаете, что это единственный для вас способ возразить мне? Я беру пример с вас. И это не единственный способ возразить вам, но в данной ситуации невозможности вести созидательный диалог, это единственное, что может ответить на ваши софизмы и дразнилки. Практикующие спор или диалектику в таких ситуациях советуют использовать после невозможности показать нелогичность доводов оппонента последнее, что остаётся, а именно: "С софистом по-софистически!"

Гы гы гы...

Странные и дикие книги вы читаете. Во всех книжкахЯ которые читал я, рекомнедуется сначала продемонстрировать оппоненту софизмы, которые он использует, назвав их своими именами. А если конструктивного ответа на это не получено, то есть оппонент ни согласился с вами, ни рассеял ваши сомнения, только тогда можно применять его же методы.

Вы же не предъявили мне софизма, которые я якобы использую.

А вы не задумывались о том, что при "невозможности показать нелогичность доводов оппонента" ваш оппонент может быть просто полностью логичен и просто-напросто прав, а вы этого не хотите понять.

Вы никогда об этом не задумывались? Вы считаете, что вы всегда правы, а если вы не правы, то тем хуже для оппонента?

Странные же вы книжки читаете.

Труд древнего человека вырос из жизненной деятельности его предков. Понятия "лень", "заставлять", и прочее появились лишь после возникновения труда и развития человека, и являются следствием, а не причиной возникновения человека. Каким образом возник именно труд из жизненной деятельности предков человека, т.е., животных???

Об этом и сейчас идет дискуссия. Проблема собственно в том, что таких возможных путей немало. Один из них заключается в том, что человек стал ходить на двух ногах; две руки освободились для другой деятельности. По неизвестным точно причинам (опять же, таких причин может быть множество.) эта деятельность развилась эволюционно во владение предметами. Умение владеть предметами генетически передаваться не могло, поэтому должно было передаваться от поколения к поколению. С совершенствованием операций стало эволюционно выгодным передача знаний звуками. Так возник язык и вместе с ним сознание людей.

А скажите мне, животный мир и, вообще, живая природа живёт или существует? Это непростой вопрос. А почему он вам интересен? А вы не догадываетесь? Вспомните ваши слова: Это только современных лентяев нужно заставлять работать, а все остальные понимают (и древний человек в их числе) , что труд - это жизнь, не трудиться - значит не жить, а существовать.

Понятно. Ну что же, животный мир - живет. Просто я употребил слово "жить" в смысле жить по человечески, а "существовать" - значит жить по животному.

Ага, давайте теперь каждый говорить любые глупости, а если нам на них укажут, мы спрячемся: "это не глупость, а гипотеза" Во-первых, вам надо, следуя вашей хвалёной диаликтике, доказать, что это именно глупость. Или вам слабо?

Вы опять не поняли мой ответ. Благородное слово гипотеза должна быть выделена из всех глупостей и фантазий. А чем выделена - почитайте в умных словарях. Этой самой выделенности я и не видел, и только автор гипотезы должен ее демонстрировать.

В-третьих, желательно предоставить альтернативу опровергнутой гипотезе.

Альтернативу пока еще фантазии - пожалуйста.
В отличие от некоторых христиан животными мозг используется всегда. Вопрос состоит в том, что именно подвигло предков людей использовать мозг именно таким образом, что возник человек, как мы его знаем.

вообще, тяжелые условия обычно ведут отбор по простейшим индивидуальным чертам, такие как выносливость, сила, агрессивность. Здесь же вопрос в другом - как развились те навыки, которые использовались человеком и которые генетически не передаются. Эти навыки передавались от поколения к поколению в племени, и они не могли эволюционно развиваться, если нет конкуренции между племенами. Именно конкуренция между племенами должна была привести к эволюционному развитию культуры племен. А для этого нужны сравнительно мягкие условия существования, которые не угрожают отдельному человеку.

После чего уже я в свою очередь перейду к пункту номер 1. Это обычное правило диалектики, которой вы, как я вижу, не придерживаетесь, а только и кричите: я диаматчик, причём конченный!

А ваши штанишки не лопнут?

Необходимость в вопросе отпадает. C вами всё ясно, батенька.

То-то же. И в следующий раз подумайте, прежде чем сморозить.

Я уже представляю, как вы будете живописно смотреться в палате №6! Путать материальное и идеальное! И уже после нескольких напоминаний не замечать этого! Странно это, странно. Впрочем, для шестой палаты это нормально.

Видите ли, дорогой несостоявшийся врач, ошибка в слове не сделало мое утверждение неправильным, оно просто сделало его не относящимся к теме. Так и надо вам было сказать, " а какое отношение имеет это... к тому о чем тут говорится?"

Но вы этого не сделали, а начали искать несуществующие противоречия. Их не оказалось, а чтением мыслей что вам там непонятно я не занимаюсь. Вывод: все это недоразумение из-за вашего неумения формулировать свои мысли.

Извиняюсь и поправлюсь: атеисты заблуждаются.

Только вот беда: это ваше бездоказательное мнение никого здесь не интересует.

А теперь я бы хотел аргументации вашего утверждения о том, что никто не может даровать спасения. И чтобы вам быть до конца честным, вам необходимо для этого доказать сперва несуществование Бога, которое я уже так давно жду, что запасся продуктами аж до самого второго пришествия.

А в вашей книжке разве не было написано, что доказываются только положительные утверждения? И доказательством бытия бога должны заниматься именно верующие?

Сами атеисты, конечно, не могут даровать спасения (спасибо за честное признание). Не могут этого и неатеисты. Но может Бог! - Спаситель! Мечтать не вредно. Вредно не мечтать, особенно и в данном случае для вас.

Я это прекрасно знаю, и мечтаю, но я отдаю себе отчет, что это мечты, а верующие - нет.

[Akela Wolf]

Ateist
Ух ты! Объёмы наш пререканий растут в геометрической прогрессии!

Извините, но эта цитата не имеет отношения к содержанию самой теории. Написано же - "эпиграф". В эпиграфе и в предисловии пишут введения, пояснения роли теории в общечеловеческой практике, историю создания теории, но не саму теорию! Необходима такая цитата, в которой недвусмысленно сказано, что по Дарвину Первопричина - существенная и неотъемлимая часть его теории.

В том то и дело, что эпиграф поясняет роль теории в общечеловеческой практике! Согласен, что эпиграф не входит в содержание самой теории, но поясняет, как Вы и говорите, роль самой теории! Т.е., роль её, в первую очередь, не опровергать существование Бога.
Эпиграф - изречение или цитата, предпосланное произведению и сосредотачивающее мысль на его идее (опять же словарь Ожегова).
Т.е., Дарвин пытался своим эпиграфом сосредоточить мысль (наверняка, мысль всей своей теории) на той идее, что высказывал эпиграф.

Теория создается путем синтеза обобщений экспериментальных данных.

Позвольте у Вас узнать, какие именно экспериментальные данные были обобщены, да так, что была создана теория эволюции? (Мне, как эволюционисту, это было бы интересно узнать.) Были проведены эксперименты, явно указывающие на процесс эволюции? (Например, у лабораторных крыс выросли крылья, и они стали птицами?)

Если бы вы доказали, что современная теория эволюции получена в результате демагогии, т е грубо одностороннего искажения фактов, приведшей к тому, что Первопричина исключена из этой теории, то действительно можно было бы сказать, что она несостоятельна, а Первопричину необходимо включить в эту теорию.

Во-первых, в нашем случае под демагогией я нисколько не понимал искажение, да ещё и фактов. Во-вторых, я никогда не скажу, что современная теория эволюции получена в результате именно демагогии. В-третьих, я нисколько не берусь утверждать, что теория эволюции несостоятельна без Первопричины. И в-четвёртых, наличие Первопричины процесса эволюции - это, ещё раз повторю, вопрос веры.
Т.е., можно верить, что эволюция была задумана и "запущена" Творцом, а можно и не верить! Сама теория эволюции от этого нисколько не страдает, но и не объединяет людей в одной вере! И знающие это могут использовать это знание двояко! - умалчивая другую сторону медали (вот это-то и есть демагогия! - греч. demagogia, от demos - народ и ago - веду). Большую роль здесь сыграла духовная ревность верующих. Сторонники теории эволюции не заставили себя ждать - завредничали. Примерно так произошло разделение. И кому-то это сыграло НА руку.
(Впрочем, атеист - это ещё не обязательно сторонник теории эволюции.)

Но вы всего этого не доказали. Вместо этого вы заявили что теорию эволюции обратили против веры в Бога - это и есть результат одностороннего истолкования её. Одностороннего истолкования ее, то есть теории Дарвина, а не фактов!

Именно так.

Одностороннее истолкование теории Дарвина еще не значит, что она правильнее, чем современная теория эволюции. Быть может, он нафантазировал там глюков полный короб, и для того, чтобы эта теория стала работоспособной, просто необходимо отбросить целую нагромождения его фантазий. То есть, "односторонне истолковать ее"

Не думаю, что одностороннее истолкование её, а тем более, упорствование в этом преследовало именно цель улучшить и сделать работоспособнее теорию эволюции. Кому-то это надо было не именно из потребностей естествознания.

Для того же, чтобы доказать, что современная теория эволюции основана на демагогии, необходимо показать, что она основана на искажении фактов, а не каких-либо теорий.

Извините, но мною ни разу не было сказано, что теория эволюции основана на демагогии, а было говорено, что игнорирование Первопричины и замалчивание этого (а следовательно, проталкивание своей и только своей точки зрения) было использовано для некоторых целей (во многих случаях не в области естествознания) демагогами. (Демагогия - от demos - народ и ago - веду.)

Боже, вы даже и читать не умеете.

А кто есть Ваш бог? Диамат?

Выше у меня написано "человечество, включая верующих, ничего не ждет" речь идет о том, что человечество в целом ничего не ждет, а не верующие. Это-то хоть понятно?

Мы уже выяснили, что человечество не ждёт. Ну, не может оно ждать! Да хоть "что-то", да хоть "ничего"! Остаётся выяснить, думает ли оно? О чём? или ни о чём? Желает ли оно? чего-то? или ничего?
Или ваше человечество всё-таки ждёт, но ждёт ничего?

Впрочем, я не услышал ответа на мой уже давнишний вопрос: а, вот, ЧТО (или КТО) ждёт его? (человечество, т.е.) В далеком будущем его ждет смерть.

Дождался, наконец-то, хоть какого-то вразумительного ответа!

Ну ладно, открою вам секрет. Бессмертие в лоне человечества достигается бессмертием в одной из его социальных групп, которые цель иметь могут. Это могут быть - страна, люди одной профессии, род, нация, и другие.

Вот такой ответ меня устраивает. Впрочем, для меня это не секрет. И я ждал его.
Отсюда возникает другой вопрос. Поскольку человечество общей цели не имеет, а разделено на многие социальные группы с различными и зачастую противоречащими друг другу целями и задачами, то что произойдёт (слово человечество пропущу) или уже происходит с этими соседствующими группами? И возможно ли достижение бессмертия в одной из них в этом соседстве?

Дело в том, что смерть физическая - это не есть смерть личности. А именно смерти личности боятся люди, потому что часто связывают личность с телом. Но вспомни героев, которые сознательно пошли на смерть. Они сохранили личность, но погубили тело. Вспомни самоубийц. Что такое дорогое они теряют в этой жизни, намного более важное, чем жизнь тела? Все это доказывает, что наиболее важное в человеке для человека находится не в собственно физичской жизни тела, а вне его. А раз так, то есть возможность, что даже после смерти тела самое важное для человека будет сохранено.

Это очень интересно (я не глумлюсь). Я уже давно отошёл от материализма, поэтому спрошу: а что, для вас, действительно, что-то не совсем материальное есть самое важное? Или "самое важное" остаётся материальным?

А про выживание - другой разговор. Дело в том, что и закон неуменьшения энтропии, и естественный отбор имеют в основе идею вероятности - более вероятные события происходит чаще. ................ Выживают более адаптированные к условиям жизни представители. Математически эта адаптация выражается в том, что вероятность выживания (до момента, когда этот представитель вида даст полноценное потомство) оказывается больше.

Итак, следуя закону неуменьшения энтропии, самые вероятные события (те, что происходят чаще) - увеличение энтропии (приближение к хаосу). Увеличение энтропии - это разрушение! смерть! Поэтому самые вероятные события - это вымирание многих. А самые невероятные - выживание. С моей точки зрения, выживание - это уменьшение энтропии, что само по себе менее вероятно, чем её увеличение. С Вашей же точки зрения, выживание имеет отношение всё-таки к неуменьшению энтропии. Впрочем, я согласен с Вами. В Вашем рассмотрении, из всех самых вероятных событий (т.е., вымираний) лишь только несколько самых менее вероятных событий (из вымираний) удосуживаются выживания, т.е., вымирание их менее вероятно! другими словами, выживание их выше. Это мне понятно. Но всё равно, выживание, в Вашем рассмотрении, связано с неуменьшением энтропии. И хорошо если с неизменением! А если, пусть и небольшое, но увеличение энтропии? Не разделит ли Ваше выжившее существо участь своих собратьев, принесённых в жертву естественному отбору? И где эволюция? Если из поколения в поколение происходит только неуменьшение энтропии? Происходит ли усложнение? Бегство от хаоса? Бегство от смерти? - Выживание?

И вы надеетесь, что кто-то поверит вашим сказкам?

Смотря каким.

Странные и дикие книги вы читаете. Во всех книжкахЯ которые читал я, рекомнедуется сначала продемонстрировать оппоненту софизмы, которые он использует, назвав их своими именами. А если конструктивного ответа на это не получено, то есть оппонент ни согласился с вами, ни рассеял ваши сомнения, только тогда можно применять его же методы.

Как я устал от вас, софистов! Как я устал разоблачать ваши софизмы! (Впрочем, это пойдёт мне на пользу, и не только мне.)
Взять, например, мой вопрос "что ждёт человечество?". Правильно, этот вопрос можно понять двояко. В контексте мой вопрос звучал, как "что (или кто) ждёт (его) человечество". Вам же понравилась другая его трактовка: "что (или чего, кого) ждёт (оно) человечество". И не прикидывайтесь простаком! Вы прекрасно поняли мой вопрос! (в первом варианте). Но вам было выгодно ИСКАЗИТЬ ИСТИНУ моего вопроса! чтобы посмеяться! Это и есть софизм (в смысле, намеренное искажение истинного смысла).
Далее, я употребил слово "демагогия" в одном смысле по отношению к теории эволюции. Вы же очень старательно видоизменили смысл употребления мною этого слова совсем по другому случаю, и причём, так, как это было бы выгодно вам. И я мог бы легко попасться на вашу удочку, не разоблачи я этого вашего софизма.

От остальных анализов воздержусь - я ещё пока что уважаю себя.
Вот, верующие, вам наука! Будьте бдительны!

Каким образом возник именно труд из жизненной деятельности предков человека, т.е., животных??? Об этом и сейчас идет дискуссия. Проблема собственно в том, что таких возможных путей немало. Один из них заключается в том, что человек стал ходить на двух ногах; две руки освободились для другой деятельности. По неизвестным точно причинам (опять же, таких причин может быть множество.) эта деятельность развилась эволюционно во владение предметами. Умение владеть предметами генетически передаваться не могло, поэтому должно было передаваться от поколения к поколению. С совершенствованием операций стало эволюционно выгодным передача знаний звуками. Так возник язык и вместе с ним сознание людей.

Это уже слышано мною (недаром я эволюционист).
Но ваш ответ, всё-таки, не даёт ответа на мой вопрос. И почему из жизненной деятельности предков человека стало необходимым ходить на двух ногах с освобождением рук для другой деятельности? Почему жизненная деятельность потребовала от рук другой деятельности? (На эти вопросы у меня ответы есть, но они говорят не в пользу, в первую очередь, труда. Но вам это ведь не интересно - вы намерены развлекаться!)

Это только современных лентяев нужно заставлять работать, а все остальные понимают (и древний человек в их числе) , что труд - это жизнь, не трудиться - значит не жить, а существовать. А скажите мне, животный мир и, вообще, живая природа живёт или существует? Понятно. Ну что же, животный мир - живет. Просто я употребил слово "жить" в смысле жить по человечески, а "существовать" - значит жить по животному.

Хорошо, что вы поправились, а не стали упорствовать в вашем прежнем толковании слов "жить" и "существовать". А если бы я не заметил? То этот бы ваш софизм, основанный на искажении смысла слов, прочно укрепился бы в нашем диалоге. И наш диалог ушёл бы далеко от истины! (Впрочем, я склонен подозревать, что вы именно этого и добиваетесь!)

А что значит "жить по-человечески" в отличие "жить по-животному"? И почему, кстати, человеку необходимо трудиться, чтобы "жить"? Вашу точку зрения!

Ага, давайте теперь каждый говорить любые глупости, а если нам на них укажут, мы спрячемся: "это не глупость, а гипотеза" Во-первых, вам надо, следуя вашей хвалёной диаликтике, доказать, что это именно глупость. Или вам слабо? Вы опять не поняли мой ответ. Благородное слово гипотеза должна быть выделена из всех глупостей и фантазий. А чем выделена - почитайте в умных словарях. Этой самой выделенности я и не видел, и только автор гипотезы должен ее демонстрировать.

Гипотеза, вообще, - предположение, требующее подтверждения.
Глупость - лишённое разумной содержательности.
Вы не удосужились узнать: а что стоит за моими словами? И бросили в ответ на мои предположения (небезосновательные, кстати) клеймование: глупость! И в то же время возбуждённо реагируете на мои же подобные выпады, но ответные.

Вопрос состоит в том, что именно подвигло предков людей использовать мозг именно таким образом, что возник человек, как мы его знаем. вообще, тяжелые условия обычно ведут отбор по простейшим индивидуальным чертам, такие как выносливость, сила, агрессивность. Здесь же вопрос в другом - как развились те навыки, которые использовались человеком и которые генетически не передаются. Эти навыки передавались от поколения к поколению в племени, и они не могли эволюционно развиваться, если нет конкуренции между племенами. Именно конкуренция между племенами должна была привести к эволюционному развитию культуры племен. А для этого нужны сравнительно мягкие условия существования, которые не угрожают отдельному человеку.

Согласен, но несколько не уразумел: почему нужны сравнительно мягкие условия существования, которые не угрожают отдельному человеку?

Остальные колкости пропущю.

Так и надо вам было сказать, " а какое отношение имеет это... к тому о чем тут говорится?" Но вы этого не сделали, а начали искать несуществующие противоречия. Их не оказалось, а чтением мыслей что вам там непонятно я не занимаюсь. Вывод: все это недоразумение из-за вашего неумения формулировать свои мысли.

Во-первых, в этом случае я не искал несуществующих противоречий, а, поддавшись затеянной вами игре в колкостях, подкалывал вас, допуская, собственно, возможность, что вы честно обнаружите свою ошибку. Но вам в той ситуации признавать свои ошибки было не выгодно - вы продолжали свою игру и желали, собственно, получить от неё наслаждение (что, возможно, происходит и до сих пор).
Во-вторых, я делаю вывод: все это недоразумение не из-за моего неумения формулировать мои мысли, а из-за вашего (равно, как и моего) нежелания быть высмеянным.

Извиняюсь и поправлюсь: атеисты заблуждаются. Только вот беда: это ваше бездоказательное мнение никого здесь не интересует.

(Где "здесь"?)
Ну, а раз оно вас не интересует, то стоило ли было реагировать на него?

А в вашей книжке разве не было написано, что доказываются только положительные утверждения? И доказательством бытия бога должны заниматься именно верующие?

Извините меня, но что тогда обозначает ваше самоназвание а-теист?

Я это прекрасно знаю, и мечтаю, но я отдаю себе отчет, что это мечты, а верующие - нет.

А мечтаете ли Вы о спасении?

[Akela Wolf]

Ateist
Вы, кстати, оставили без внимания мой вопрос.

Цитата от Akela Wolf:

Цитата от Ateist: Ничуть, его гипотезы были с самого начала прекрасно подтверждены фактическим материалом. Которые свидетельствовали о том, что эволюция, сам процесс эволюции произошёл?

Интересно было бы узнать, что это за фактические материалы.