Не сотвори себе кумира...

[Leopold 2465]

а откуда вам знать, может внешне я похож на гитлера и если мне не понравилось ваше сравнение, то с тем каков гитлер, олицетворящий бесчеловечность, на самом деле, я не таков

Да какая разница кто на кого похож: главное, на ЧЕЛОВЕКА похож, а не на Бога.

как раз в этом и заключается ваше лукавство, что хотите духовный негатив данной особы (гитлера) подменить внешностью
хотя внешне гитлер вполне нормальный человек, сбрить усы, сменить прическу и можно икону писать
и посему верно вы сказали, не всякое изображение лица человека есть образом Бога, но изображение олицетворяющее Божество
именно это и стараются передать на полотне иконописцы

Все люди грешны и смертны.

Бог пришел в образе человека и то, что Воскрес не исключает того, что Образ Его сохранен во веки веков

Вот образ, в котором Он пришел:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Фил.2:6-8)

Поэтому я вижу на всех иконах образ раба, человека.

А есть еще такой образ:
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
(Откр.1:12-17)

Разницу видите? Я вижу, и то ... образ настолько славен и велик, что Иоанн пал к ногам Его, как мертвый, и то этот образ , думаю, ничто по сравнении с Его действительной Славой.

А у Вас какие-то разные изображения, даже с расовыми оттенками, даже чернокожий... Где здесь образ Божий?

темная кожа может быть и от загара, тем более, что никогда не был расистом
Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. (Иак.2:1)
или теперь уже лицо не совсем лицо

Может и от загара, а есть иконы , где Христос изображен негром - лицо человеческое, а не Бога.

темнокожим мною было сказано, не представителем негроидной расы, что исходит от родословной Его матери
и если я смотрю как мексиканцы изображают Христа и Его матерь, у меня не возникает никаких сомнений насчет того, кто именно изображен на иконах

А как изображают Христа эфиопы, другие представители Африки видели?

Бог не запрещал Своего Образа во Христе. Это постулат, который надо принять во благо самому себе
а насчет гитлера уже было сказано и если бы вы, скажем, сравнили кого то с аленом делоном (в молодости), ожидали бы вы негативной реакции,. сомневаюсь

Если бы с киногероем, то думаю, ещё хуже, ведь это КУМИР для многих.

надо было уже полностью стих подать:
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся (Рим.1:23)
что подразумевает тварность, из земли
Сын Божий - рожденный, несотворенный и Его человечность - Божественна
иначе вам придется не соглашаться с самим образом Божьим, по которому и сотворен человек

Совершенно верно, в том числе и ЧЕЛОВЕК - тварь в хорошем смысле слова, т.е. творение Божье, как и животные.
Ну нет по сути, по содержанию никакой разницы между лицом Гитлера, Чикатило, Ален Делона, моим или Вашим лицом или кого-то другого. Все это человеческие лица, которые отличаются только формой , но не содержанием. Если лицо Христа - то это лицо тленного тварного ЧЕЛОВЕКА, рожденного от Марии...
А где ТО БОЖЕСТВЕННОЕ, что ОТ БОГА? Где эта Слава нетленного Бога? В подобии тленного человека?
Где хотя бы капля этого:

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний?

[грешник]

По-моему спор ни о чём. Фраза "ни на небе, ни на земле, ни в воде" просто означает "нигде". Включая внутри земли. Включая в других галактиках и т.д.

понятно..типа вообще ничего нельзя значит изображать..ну а как же керубы на крышке Ковчега и в храме Соломоновом?..как быть с волами и львами изображение которых украшали двери и стены Храма?..Кого то оказывается изображать всё же можно?

[Jewe]

понятно..типа вообще ничего нельзя значит изображать..ну а как же керубы на крышке Ковчега и в храме Соломоновом?..как быть с волами и львами изображение которых украшали двери и стены Храма?..Кого то оказывается изображать всё же можно?

Изображать было нельзя в целях проведения культа. Естественно в храме были и статуи и изображения, но из них не делали культа. А когда делали то это характеризовалось как идолопоклонство. Пример - Нехуштан.

[грешник]

Изображать было нельзя в целях проведения культа. Естественно в храме были и статуи и изображения, но из них не делали культа. А когда делали то это характеризовалось как идолопоклонство. Пример - Нехуштан.

Другими словами во всём этом деле ключевая фраза -не покланяйся им и не служи им?..

[Jewe]

Другими словами во всём этом деле ключевая фраза -не покланяйся им и не служи им?..

Ну естественно...изображения в смысле искусства то тут причем? Бог Сам заповедал в Храме установить херувимов. Бог же не может противоречить Сам Себе.

[elektricity]

Да какая разница кто на кого похож: главное, на ЧЕЛОВЕКА похож, а не на Бога.

а на кого тогда похож человек?.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему
. . . . . .
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт1:26,27)

Вот образ, в котором Он пришел:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Фил.2:6-8)
Поэтому я вижу на всех иконах образ раба, человека.

верно, потому и говорим об Иисусе Христе, как об Истинном Боге и Истинном человеке

А есть еще такой образ:
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
(Откр.1:12-17)

Разницу видите? Я вижу, и то ... образ настолько славен и велик, что Иоанн пал к ногам Его, как мертвый, и то этот образ , думаю, ничто по сравнении с Его действительной Славой.

в том то и дело, что Иисус Христос Истиннгый Бог и Истинный человек

А у Вас какие-то разные изображения, даже с расовыми оттенками, даже чернокожий... Где здесь образ Божий?
Может и от загара, а есть иконы , где Христос изображен негром - лицо человеческое, а не Бога.

т.е. вы хотите сказать, что те темнокожие и узкоглазые не сотворены на образ Божий?

А как изображают Христа эфиопы, другие представители Африки видели?

но изображают то Христа! Христу и молятся

Если бы с киногероем, то думаю, ещё хуже, ведь это КУМИР для многих.

а если бы с родителем сравнили, это по-вашему тоже был бы повод обидеться

Совершенно верно, в том числе и ЧЕЛОВЕК - тварь в хорошем смысле слова, т.е. творение Божье, как и животные.
Ну нет по сути, по содержанию никакой разницы между лицом Гитлера, Чикатило, Ален Делона, моим или Вашим лицом или кого-то другого. Все это человеческие лица, которые отличаются только формой , но не содержанием. Если лицо Христа - то это лицо тленного тварного ЧЕЛОВЕКА, рожденного от Марии...

так что же мы, по-вашему должны отречься от изображения лица Иисуса Христа, рожденного от Девы Марии?

А где ТО БОЖЕСТВЕННОЕ, что ОТ БОГА? Где эта Слава нетленного Бога? В подобии тленного человека?

а это, содержится в нашей вере в Слово Божие

хотя бы капля этого:
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний?

послушайте, но вы же сами подаете описание образа на словах, почему же этот образ нельзя нарисовать?

[Leopold 2465]

В ПЦ плотским принято научаться от церковных учителей, чему учит ПЦ. По иконопочитанию ПЦ давно дала исчерпывающий ответ. Неофитам предлагают сперва ознакомиться с уже изложенным ранее учением. И именно по этому изложенному учению рассудительные люди судят о православном понимании иконопочитания, а не по мнению плотских людей.

Очевидно, что такой "исчерпывающий" ответ многие находят таким, который противоречит Библии.
А вот деление на плотских и духовных - это, на мой взгляд, унизительная демагогия, которая никому и ничего не доказывает, а влияет только на эмоциональную сферу человека. Ну многие ли христиане считают себя плотскими?

Для любого уровня. Как и Библия для разного уровня.

Т.е. иконы нужны абсолютно всем, если так?

По формулировкам мыслей человека судят и о том, что движет человеком.

По формулировкам судили и Христа. Давайте лучше обсуждать идеи, а не гадать чьи-то мотивы сердца, переходя на личности.

Ну да, у каждого своя аргументация. Даже не знаю, к чему Вы поставили здесь смайлик.

Улыбка к тому, что мы наконец перешли к аргументации.

Вот так и из икон идола не делают в вероучении ПЦ. Но иконоборцам черти кругом мерещатся.

Изображение человека на иконе, которого называют Богом - это и есть идол. И именно потому, что это изображение называют Богом.
А Бога изображать, как Вы писали, нельзя.
Или как Вы себе представляете в отношении изображений Христа эти слова:

и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...?
(Рим.1:23)

Где я отождествляю?

Вот здесь:"Потому что это тождественные явления."
Здесь Вы сравнили херувимов, которые разрешил изображать Бог в определенное время в определенном месте не для проведения каких-то религиозных обрядов с иконами, и на основании этого сделали вывод, что если херувимов можно изображать, то и на иконах Бога тоже можно изображать.

Это все равно, то если разрешено пешехода переходить улицу на "зебре" или светофоре при зеленом свете, то и разрешено тогда переходить улицу где угодно на дороге.

У неопротестантов практикуют называть Библию "Словом Бржьим". У правсславных так допустимо говорить только поэтически. Православные различают Живое Слово, изрекаюшие слова Божьи, от изреченных слов, записанных. Запасанное слово без одухотворения Духом Святым жизни в себе не имеет,. Более того, при одухотворениии нечистым духом то слово становится сатанинским обольщением.

Возможно и так. Тогда хочу спросить о ЖИВЫХ СЛОВАХ Бога: что в Православии базируется именно на ЖИВЫХ СЛОВАХ Бога?

За все, что твориися в больной голове, в ответе только ее обладатель. Когда многие ученики соблазнились на речах Иисуса и оставили Его, Он не бросился их догонять, чтобы вернуть. И Церковь не вырезала из Писания те речи, которые в восприятии многих были соблазном. Так и с иконопочитанием. Соблазн еретиков - то последствия греха их гордыни. Это причина всех ересей - гордый нрав. Придет смирение - начнут и тараканы выходить из головы.

Вот скажите, к чему здесь тараканы голове, больные головы, грех и гордыня?
Всех кто не согласен с Вами Вы будете вместо аргументов обзывать подобными эпитетами, или как?

Я не в ответе за Ваши глаза. А отвечаю так, как нахожу нужным.

Ну так отвечайте, пожалуйста, тогда за свои глаза, когда я повторюсь, что РЕЧЬ не ОБ ИКОНАХ, а том, что на них ИЗОБРАЖЕНО: не иконы называют Богом, а того, кто на ней изображен.

Так я это и делаю. Я обвиняю всех иконоборцев в ереси.

Так какие претензии могут быть к ним, если Вы делаете то же?

Как я искажаю их понимание? Я говорю, что они клевещут и приписывают иконопочитанию то, чего оно не предполанает. Если они этого не делают, то тогда да, я их оговариваю. Но они ведь это делают! Иначе бы они не обвиняли

Ну хотя бы тогда искажаете, когда акцент смещаете с изображений на иконы, мол никто иконы Богом не называет, и как бы не обращаете внимания, что Богом называют изображенного на иконе человека, мол ничего страшного, это так по-простецьки...

Нет, именно Вы заговорили об этом. Можете перечитать диалог.

Тогда прошу прошения.

В Библии говорится, что диавол убийца. А жизненные энергии есть только у Бога. Также он лжец. Лукавые люди могут лишь присваивать Божье себе и говорить, что они кого-то исцелили. Но от их вранья Божье не становится ихним, как и чудо исцеления Богом не отменяется.

Своим враньем они многих могут обмануть, и обманывают, в том числе и мнимыми исцелениями.

Если Вы имеете власть, как у Христа, то идите и исцеляйте без святынь! Кто Вам запрещает? А люди имеют ВЕРУ, что Господь исцеляет и через святыни. И получают по вере просимое.

Люди получали исцеления. Евангелист прямо пишет, что то Ангел Господень сходил в ту купальню и волновал воду. А Вы пишите про "бога" с маленькой буквы... Следуя своим фантазиям Вы ведь Бога сейчас бесчестите, пытаясь отнять у Него славу и отдать ее сатане.

Я написал с маленькой буквы, потому что их бог не смог излечить этого больного за 38 лет, а Христос смог.
В их душах от их бога не нашлось и капли милосердия, чтобы просто помочь человеку добраться до купальни, или он просто и не мог в ней излечиться, и чтобы
не допустить разоблачения его и не пускали к купальне. И их бог побудил обвинить Христа и искать Его смерти.
А о тех, кто искал Его смерти Христос сказа так:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)
Вот этого бога я и пишу с маленькой буквы.

Понятия не имею, как бы я поступил. Это не мудро - фантазировать о том, что нельзя перепроверить.

Хотелось бы тогда, чтобы Вы и не думали наперед о том, смоли бы Вы кого-то убить или нет при определенных обстоятельствах.

Веру людей в Божью помощь я оправдываю.

Веру людей, которые искали убить Христа за то, что Он исцеляет, оказывает помощь?

[Leopold 2465]

а на кого тогда похож человек?.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему
. . . . . .
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт1:26,27)

На человека: здесь пишется о ТВАРНОМ а не о НЕСОТВОРЕННОМ. Видите, что БОГ СОТВОРИЛ.

верно, потому и говорим об Иисусе Христе, как об Истинном Боге и Истинном человеке

Что верно? Там написано: ОБРАЗ РАБА ПОДОБНЫМ ЧЕЛОВЕКАМ.
Вот это ВЕРНО.

в том то и дело, что Иисус Христос Истиннгый Бог и Истинный человек

Кто же с этим спорит?
Я говорю о совершенно разных образах Христа которые на иконах, и которые в Библии.

т.е. вы хотите сказать, что те темнокожие и узкоглазые не сотворены на образ Божий?

Если образ Божий, так свою фотографию на иконе приклейте, и это будет образ Божий.

но изображают то Христа! Христу и молятся

Изображают образ раба...
Образ Христа хотя бы тот, который в "Откровении" во Славе Своей.

так что же мы, по-вашему должны отречься от изображения лица Иисуса Христа, рожденного от Девы Марии?

Ну где Вы видели это лицо?

а это, содержится в нашей вере в Слово Божие

А почему в изображении об этом ни одного мазка?

послушайте, но вы же сами подаете описание образа на словах, почему же этот образ нельзя нарисовать?

Вы можете не переходить улицу в неположенном месте, представив себе, что может случиться с Вами и с теми, кто едет в автомобиле.
Представили?
Но есть разница с тем, что Вы представили и не сделали в жизни а только подумали, от того, что Вы в реальности начнете переходить автомагистраль в неположенном месте?

[Певчий]

Очевидно, что такой "исчерпывающий" ответ многие находят таким, который противоречит Библии.

Те, кто распял Христа, тоже считали, что Его действия противоречат Писанию.

А вот деление на плотских и духовных - это, на мой взгляд, унизительная демагогия, которая никому и ничего не доказывает, а влияет только на эмоциональную сферу человека.

Ну да, Павел был демагогом, писавшим:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Коринф.2:14-16)
Для кого-то - это эмоции. Для меня - констатация факта.

Т.е. иконы нужны абсолютно всем, если так?

Нет, не так.

Изображение человека на иконе, которого называют Богом - это и есть идол.

При скудоумии можно много в какие глупости о других поверить. Но кто хочет понять, тот не припишет так поспешно те глупости другим.

и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...?
(Рим.1:23)

Те, кто считает, что Бог подобен человеку природно, те поклоняется идолу. Но в Христианстве различают Бога по Божеству Его Природы, Которая неизобразима, от Слова, ставшего человеком, и исповедующие Его истинным Богом. Иконопочитание различает эти понятия. Иконоборцы, судя по их обвинениям, того различия не видят.

Вот здесь:"Потому что это тождественные явления."
Здесь Вы сравнили херувимов, которые разрешил изображать Бог в определенное время в определенном месте не для проведения каких-то религиозных обрядов с иконами, и на основании этого сделали вывод, что если херувимов можно изображать, то и н иконах Бога тоже можно изображать.

На иконах изображают Бога не ПРИРОДНО по Его Божеству, а как Слово, ставшее плотью. А тождественным я назвал возможность использовать Херувимов при Богослужении в Храме и использование Икон.

Это все равно, то если разрешено пешехода переходить улицу на "зебре" или светофоре при зеленом свете, то и разрешено тогда переходить улицу где угодно.

Нет, это не подобные явления.

Возможно и так. Тогда хочу спросить о ЖИВЫХ СЛОВАХ Бога: что в Православии базируется именно на ЖИВЫХ СЛОВАХ Бога?

Оно выражается в Священном Предании Церкви. Это дыхание Духа Святого в верных Его. Когда говорит сосуд Духа Святого в ДУХЕ, то из него исходят живые слова Божьи. Как и учит Христос, говоря:
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:38,39)
Книжники и нео-фарисеи заменили Духа Святого Библией и своим скудоумным толкованием Библии, породив множество своих учений.

От скажите, к чему здесь тараканы голове, больные головы, грех и гордыня?

Я указываю на причину появления иконоборчества и других ересей. Они все происходят именно по этой причине.

Всех кто не согласен с Вами Вы будете вместо аргументов обзывать подобными эпитетами, или как?

Нет, не ко всем. А только к упорствующим в ереси. И это мое право. Я перед Богом за свои слова в ответе.

Ну так отвечайте, пожалуйста, тогда за свои глаза, когда я повторюсь, что РЕЧЬ не ОБ ИКОНАХ, а том, что на них ИЗОБРАЖЕНО: не иконы называют Богом, а того, кто на ней изображен.

Так изображение - это и есть икона, образ. Вы сами себе что-то нафантазировали.

Так какие претензии могут быть к ним, если Вы делаете то же?

Я не участвую в их иконоборческой ереси. Потому никак не могу делать с ними то же.

Как я искажаю их понимание? Я говорю, что они клевещут и приписывают иконопочитанию то, чего оно не предполанает. Если они этого не делают, то тогда да, я их оговариваю. Но они ведь это делают! Иначе бы они не обвиняли

Ну хотя бы тогда искажаете, когда акцент смещаете с изображений на иконы, мол никто иконы Богом не называет, и как бы не обращаете внимания, что Богом называют изображенного на иконе человека, мол ничего страшного, это так по-простецьки...

Могу еще раз повторить: иконоборцы клевещут на православное иконопочитание, приписывая ему те действия, которые оно не предполагает.

Своим враньем они многих могут обмануть, и обманывают, в том числе и мнимыми исцелениями.

Люди получают не мнимые исцеления, а настоящие. И я был одним из таких людей, кого Господь исцелил по вере матери через святую воду. Потому мне такие скептические заявления неверующих людей не интересны. Я воспринимаю их как обычное неверие атеистов.

Я написал с маленькой буквы, потому что их бог не смог излечить этого больного за 38 лет, а Христос смог.

Так человек тот не выполнил условие веры - не сошел в воду в нужный момент. А кто выполнял то условие веры - получал от Истинного Бога просимое. Потому что то не бог с маленьковй буквы совершал чудеса, но Ангел Господень сходил тогда в ту воду. Дух Святой называет Ангела Господнего, а дух, который говорит через Вас, бесу пытается славу Божью отдать.


ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
(Иоан.5:4)


Не бес сходил, а Ангел Господень. И не мнимое исцеление там было а "выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью". Вы же пишите неправду.

В их душах от их бога не нашлось и капли милосердия, чтобы просто помочь человеку добраться до купальни, или он просто и не мог в ней излечиться, и чтобы
не допустить разоблачения его и не пускали к купальне.

Да не имеет значения то, как Вы думаете о тех людях. Имеет значение то, что то Бог там так действовал. Не нравится, как действовал Бог? Предъявите Ему свои претензии на Суде.

Хотелось бы тогда, чтобы Вы и не думали наперед о том, смоли бы Вы кого-то убить или нет при определенных обстоятельствах.

Мне нет дела до Ваших хотелок.

Веру людей в Божью помощь я оправдываю.

Веру людей, которые искали убить Христа за то, что Он исцеляет, оказывает помощь?

Жесть. Делать такой вывод из моих слов...
Всего хорошего. Я не хочу Вам больше отвечать. Я не нахожу в Вас духа сына мира, о котором говорит Господь (Лук.10:6). Оставайтесь в том, что имеете.

[elektricity]

На человека: здесь пишется о ТВАРНОМ а не о НЕСОТВОРЕННОМ. Видите, что БОГ СОТВОРИЛ.
Что верно? Там написано: ОБРАЗ РАБА ПОДОБНЫМ ЧЕЛОВЕКАМ.
Вот это ВЕРНО.
Кто же с этим спорит?
Я говорю о совершенно разных образах Христа которые на иконах, и которые в Библии.

иногда мне кажется, что мы разговариваем на разных языках ..

скажите, считаете ли вы лицо Иисуса Христа, когда Тот жил и прповедывал среди людей, истинным лицом Господа Бога

и такой вопрос, что именно вы считаете разным в образах Христа, которые на иконах, и которые в Библии

[Leopold 2465]

Те, кто распял Христа, тоже считали, что Его действия противоречат Писанию.

Если бы Вы принимали всё Предание целиком, то ответ бы Ваш был последователен.

Ну да, Павел был демагогом, писавшим:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Коринф.2:14-16)
Для кого-то - это эмоции. Для меня - констатация факта.

Я не называл никого демагогом!
А Вы не Павел.

Нет, не так.

Ну если иконы для любого уровня, но они нужны не всем, то для какого же уровня они не нужны?

При скудоумии можно много в какие глупости о других поверить. Но кто хочет понять, тот не припишет так поспешно те глупости другим.

Какие глупости? ФАКТ: глядя на изображение на иконе, говорят, что это Бог, и отдают всякие почести, естественно, как Богу.

Те, кто считает, что Бог подобен человеку природно, те поклоняется идолу. Но в Христианстве различают Бога по Божеству Его Природы, Которая неизобразима, от Слова, ставшего человеком, и исповедующие Его истинным Богом. Иконопочитание различает эти понятия. Иконоборцы, судя по их обвинениям, того различия не видят.

Я не говорил за все христианство, и за все Православие. Я говорю, что ЕСТЬ такие явления в христианстве, в Православии. Есть.

На иконах изображают Бога не ПРИРОДНО по Его Божеству, а как Слово, ставшее плотью.

Во именно, что ПЛОТЬЮ, и в Библии даже написано, что стало образом РАБА подобного человеку, и эту Плоть, это образ раба называют часто Богом.

А тождественным я назвал возможность использовать Херувимов при Богослужении в Храме и использование Икон.

Херувимов никто не называл Богом в Храме при Богослужениях, а изображения на иконе называют.

Н

ет, это не подобные явления.

Хорошо.

Оно выражается в Священном Предании Церкви. Это дыхание Духа Святого в верных Его. Когда говорит сосуд Духа Святого в ДУХЕ, то из него исходят живые слова Божьи. Как и учит Христос, говоря:
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:38,39)
Книжники и нео-фарисеи заменили Духа Святого Библией и своим скудоумным толкованием Библии, породив множество своих учений.

Какой смысл об этом писать, если Вы не все приемлете в Православии, не все, очевидно, там считаете Священным Преданием?

Нет, не ко всем. А только к упорствующим в ереси. И это мое право. Я перед Богом за свои слова в ответе.

Хорошо, ответите.

Так изображение - это и есть икона, образ. Вы сами себе что-то нафантазировали.

Тогда в таком смысле и на иконы говорят, что это Бог.

Я не участвую в их иконоборческой ереси. Потому никак не могу делать с ними то же.

Я писал об осуждении, а не об участии в ереси.

Могу еще раз повторить: иконоборцы клевещут на православное иконопочитание, приписывая ему те действия, которые оно не предполагает.

Так не говорят на иконы ,(образы, изображения) что это Бог? Я лгу? Или это называется почитанием?

Так человек тот не выполнил условие веры - не сошел в воду в нужный момент. А кто выполнял то условие веры - получал от Истинного Бога просимое. Потому что то не бог с маленьковй буквы совершал чудеса, но Ангел Господень сходил тогда в ту воду. Дух Святой называет Ангела Господнего, а дух, который говорит через Вас, бесу пытается славу Божью отдать.

ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
(Иоан.5:4)

1.К сожалению, невыполнимое для него условие... и, думаю, что для многих невыполнимое без чьей-то помощи.
2. Я говорю о равнодушии тех, кто 38 лет проходил мимо этого человека.

Не бес сходил, а Ангел Господень. И не мнимое исцеление там было а "выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью". Вы же пишите неправду.

Там написано "или", если дело было не в отсутствии милосердия.

Да не имеет значения то, как Вы думаете о тех людях. Имеет значение то, что то Бог там так действовал. Не нравится, как действовал Бог? Предъявите Ему свои претензии на Суде.

Не Бог там действовал до купальни, а люди: люди должны были проявлять веру, люди должны были проявлять милосердие.
И Христос проявил, а другие не проявили, более того, за проявленное Христом милосердие в субботу искали убить Его. По-Вашему, это дела Бога, или что-то другое двигало этими людьми?

Мне нет дела до Ваших хотелок.

Грубо.

Жесть. Делать такой вывод из моих слов...
Всего хорошего. Я не хочу Вам больше отвечать. Я не нахожу в Вас духа сына мира, о котором говорит Господь (Лук.10:6). Оставайтесь в том, что имеете.

Знак вопроса не заметили?
Извините, если что не так. Но я все время говорил о равнодушии иудеев, а Вы все время оправдывали веру иудеев в исцеления. Так неужели неправомочен вопрос о той вере в исцеления, когда те же люди из-за исцеления искали убить того, кто исцелил? Что это за вера такая в Божьи исцеления? Они не верили, что Христос исцелил Божьей силой?
В купальню верили, в ангела верили, а в исцеление Христа, что оно от Бога не верили, или что делали люди у купальни в субботу, если исцелять в субботу не по-закону?

Люди получают не мнимые исцеления, а настоящие. И я был одним из таких людей, кого Господь исцелил по вере матери через святую воду. Потому мне такие скептические заявления неверующих людей не интересны. Я воспринимаю их как обычное неверие атеистов.

Слава Богу за Вас, но люди разные получают исцеления.

[Leopold 2465]

иногда мне кажется, что мы разговариваем на разных языках ..

скажите, считаете ли вы лицо Иисуса Христа, когда Тот жил и прповедывал среди людей, истинным лицом Господа Бога

и такой вопрос, что именно вы считаете разным в образах Христа, которые на иконах, и которые в Библии

Чтобы ответить Вам я должен знать Ваше понимание: считаете ли Вы , что у Христа МНОГО лиц, или все-таки оно у Него одно?
И образ какого Христа Вы прославляете: образ раба, подобного человеку, родившегося от Марии, или образ Воскресшего Христа во всей Своей Славе и Силе, который описан в 1гл. "Откровения"?

[Leopold 2465]

Могу еще раз повторить: иконоборцы клевещут на православное иконопочитание, приписывая ему те действия, которые оно не предполагает.

Если обвиняете кого-то, то мне кажется, прежде чем отвечать за свои слова перед Богом, нужно ответить здесь, т.е. аргументировать, доказать свои обвинения, чтобы они не выглядели, по меньшей мере, голословными.
Я показал , что есть место такому явлению в христианстве, когда иконы, (Того, кто изображен на иконе), называют Богом, а если так называют, то и служение ведут, как перед Богом.
Я не обобщаю на все христианство, или на все Православие, и не поднимаю пяту на православное иконопочитание, как учат в Православии, но говорю, что есть такое явление, и далеко не в единичных случаях, и даже в этой теме.

[Певчий]

В православном иконопочитании четко различают, что Бог ПРИРОДНО не изобразим. Когда иконоборцы вместят этот постулат, все глупые вопросы у них отпадут автоматически.

[elektricity]

Чтобы ответить Вам я должен знать Ваше понимание: считаете ли Вы , что у Христа МНОГО лиц, или все-таки оно у Него одно?
И образ какого Христа Вы прославляете: образ раба, подобного человеку, родившегося от Марии, или образ Воскресшего Христа во всей Своей Славе и Силе, который описан в 1гл. "Откровения"?

мое видение -- католика и конечно же Христос для меня не какой-то многоликий Янус
когда обращаюсь ко Христу, обращаюсь к истинному Богу, сошедшего на эту грешную землю во плоти в образе Сына Божьего
для меня не существует разделений Христа, Он для меня Один, пребывающий в духовной сфере, что есть моя вера и, как историческая личность, т.е. для меня Он истинный Бог и истинный человек
соответственно я не разделяю Его образ на земной и небесный, образ который содержится в Его Слове и в Его внешности, как уже было оговорено истинного Бога и истинного человека