Не сотвори себе кумира...

[ДмитрийВладимир]

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Замечал такую в жизни закономерность, что когда человек кого то или что то делает смыслом своей жизни, а затем по каким то обстоятельствам теряет это что то или кого то, то человек как бы полностью дезориентируется, впадает в депрессию и т.п. И многие даже умирают от беспросветности и бессмысленности жизни.

Не от этого ли предостерегал Бог евреев в приведенной выше заповеди - не сотвори себе кумира?

Например!!! трудно богатому войти в Царство Небесное

Прикипание к земным вещам и называется идолопоклонством. То бишь проповедь о Царстве небесном то же самое говорит что Писания пророков только иными словами.

[Певчий]

Я согласен с такой формулировкой.
А Вы согласны с такой формулировкой:

Поклоняемся иконам с любовью, так как они даны во имя Господа Бога и непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы и святых ангелов и всех святых; но поклонение (λατρεία) и веру относим к единому истинному Богу?

Все зависит от смысловой нагрузки, которую вкладывают в данном контексте в слово "поклоняемся". Потому что поклонение поклонению рознь. Есть поклонение, которое можно совершать только Богу. А есть поклонения, которые допустимы и не Богу. В ВЗ кланялись и перед людьми, и перед Храмом. Давид восклицает, что он преклоняется перед Храмом Божьим. В таком понимании предложенный Вами текст, не несет греха. Это не Божеское поклонение святыням.

[Heruvimos]

Обращаются к святым Христовым, достигшим совершенства о ходатайстве о них. Если для вас нет разницы между святыми Христовыми и идолами Олимпа, то это говорит более о вас. Причем, отнюдь не крася вас...
Не думаю, что есть смысл продолжать этот разговор. Собирайте себе и дальше уголья на голову, коли не видите разницы между святыми во Христе и греческими божками.

Разницы нет между ними, в плане смысла и формы. Иконные божки так же являются "помощниками" в разных сферах жизни, к которым прибегают ослеплённый ложью невежды, оставив единого посредника невидимого Бога - Христа. И не вещайте мне об угодьях - эмаль на зубах осыпится.

[Григорий Р]

Это ослушание Христа как минимум. Как и Кому молиться Христос сказал.

Говорите громче, не стесняйтесь со Стасом.
Молиться Иисусу это, для вас, богохульство, а все молящиеся Христу - преступники.
Что так тихо, полушепотом?
Виновато, будто хозяину в тапки наложили.
Жгите иконы, страдайте за свою иудейскую веру и вещайте с крыш о том, что Иисус не Бог.

[maxxxsudb]

Говорите громче, не стесняйтесь со Стасом.
Молиться Иисусу это для вас богохульство.
А что так тихо, полушепотом?

Могу и громко, не проблема: ЭТО ОСЛУШАНИЕ ХРИСТА, КОМУ И КАК МОЛИТЬСЯ ОН УКАЗАЛ.

Виновато, будто хозяину в тапки наложили.

У вас какие-то свои проекции, меня не касающиеся, у вас и правда такое видимо бывает.

Жгите иконы, страдайе за свою иудейскую веру и вещайте с крыш о том, что Иисус не Бог.

Христос говорил что наш Бог это Отец, а не троица и не Христос. И ничего в словах Христа плохого не вижу.
Так же представлялся как первое создание Божие, и как Сын. Что вам не так, чем Христос вам не угодил своими словами снова?

[Leopold 2465]

Все зависит от смысловой нагрузки, которую вкладывают в данном контексте в слово "поклоняемся". Потому что поклонение поклонению рознь. Есть поклонение, которое можно совершать только Богу. А есть поклонения, которые допустимы и не Богу. В ВЗ кланялись и перед людьми, и перед Храмом. Давид восклицает, что он преклоняется перед Храмом Божьим. В таком понимании предложенный Вами текст, не несет греха. Это не Божеское поклонение святыням.

Тогда какое поклонение Вы бы назвали Божеским святыням в отношение икон? При каких конкретных условиях это было бы нарушением заповеди?

[Певчий]

Тогда какое поклонение Вы бы назвали Божеским святыням в отношение икон? При каких конкретных условиях это было бы нарушением заповеди?

Если бы люди считали иконы Богом и ждали именно от них себе помощи, то это уже было бы идолопоклонством. Но я таких не встречал. Даже самые далекие от веры захожане и те прекрасно понимают, что икона - это не Бог. Специально спрашивал у некоторых таких.
Я даже когда был среди пятидесятников не думал так дурно об иконопочитателях, что они, яко бы, относятся к иконам как к Богу. Мне как-то легко далось это понимание. Я просто не имел потребности в иконах, но при этом не осуждал тех, кто имеет ту потребность. И сегодня я нисколько не завишу от икон. Но мне нравятся канонические иконы. Они освящают мир бесстрастными образами. Я понимаю, что не каждый способен оценить то бесстрастие образа. Но я никому и не навязываю иконопочитания. Более того, я даже имею смелость говорить, что отцы исторических церквей перегнули палку, когда озвучили анафему всем, кто не лобзает икон. Это перегиб! Осудить можно было иконоборчество как ересь - это да. Но анафематствовать всех не почитающих икон - это было сделано в угаре. Не все иконоборцы. Есть верующие, которые не хулят иконопочитания, но и сами не практикую его. Таких за что под анафему? Это неправильно. Нельзя принуждать к иконопочитанию. Ну не имеет потребности в том человек! Лишь бы не хулил тех, кто имеет ту потребность.

[Leopold 2465]

Если бы люди считали иконы Богом и ждали именно от них себе помощи, то это уже было бы идолопоклонством. Но я таких не встречал. Даже самые далекие от веры захожане и те прекрасно понимают, что икона - это не Бог. Специально спрашивал у некоторых таких.

Верю, сам не встречал таких.
Но думаю, что таких и нет, их вообще в природе не существует среди христианского мира. Или Вы все-таки думаете, что где-то есть? Или Вы можете себе представить, чтобы кто-то икону, или какую-то безжизненную деревяшку, какой-то безмозглый камень считал Самим Богом? Лично я не могу это представить... Это кем же нужно быть, чтобы так считать? Совсем мозгов не должно быть, или как? Люди не понимают, что камни , деревяшки, иконы и другие неживые изделия не могут быть живым Всемогущим, Всезнающим, Вездесущим, Бессмертным Богом, который сотворил весь мир?


И неужели иудеи были такие безмозглые и тупые, чтобы этого не понимать, и чтобы им нужно было давать такую заповедь?
Получается, что заповедь есть, а нарушающих эту заповедь мы не наблюдаем, несмотря на то, что полно всяких изображений, икон и тп. Так может Бог тогда напрасно давал такую заповедь, если изображения, иконы никто не может считать за Бога?

Я даже когда был среди пятидесятников не думал так дурно об иконопочитателях, что они, яко бы, относятся к иконам как к Богу. Мне как-то легко далось это понимание. Я просто не имел потребности в иконах, но при этом не осуждал тех, кто имеет ту потребность. И сегодня я нисколько не завишу от икон. Но мне нравятся канонические иконы. Они освящают мир бесстрастными образами. Я понимаю, что не каждый способен оценить то бесстрастие образа. Но я никому и не навязываю иконопочитания. Более того, я даже имею смелость говорить, что отцы исторических церквей перегнули палку, когда озвучили анафему всем, кто не лобзает икон. Это перегиб! Осудить можно было иконоборчество как ересь - это да. Но анафематствовать всех не почитающих икон - это было сделано в угаре. Не все иконоборцы. Есть верующие, которые не хулят иконопочитания, но и сами не практикую его. Таких за что под анафему? Это неправильно. Нельзя принуждать к иконопочитанию. Ну не имеет потребности в том человек! Лишь бы не хулил тех, кто имеет ту потребность.

В отношении угара с Вами полностью согласен. Но такая враждебность уже характерна для одержимости, и хотя бы с этой стороны, но уже показывает вред такого агрессивного навязчивого почитания, требующего анафемы... Разве это нормально? Думаю, то это не просто перегиб по отношению к людям, которые не нуждаются в иконах, но и ПЕРЕГИБ по отношению к самим ионам, которое требует подобных мер против людей не нуждающихся, ведь тогда анафему нужно объявлять и апостолам, и Самому Христу, которые прекрасно обходились без этого, правда?

[Певчий]

Или Вы все-таки думаете, что где-то есть?

Я могу лишь констатировать, что таких не встречал. А есть ли такие или нет - это уже будет область предположения.

И неужели иудеи были такие безмозглые и тупые, чтобы этого не понимать, и чтобы им нужно было давать такую заповедь?

Евреи находились на начальной стадии развития человечества. Там могло быть много чего. Языческие народы, окружавшие их, измышляли идолов и потом им приносили жертвы. В порядке вещей было приносить первенцев на алтарь различным богам. И искушение Авраама, с принесением в жертву сына, не на пустом месте появилось. Тогда это была НОРМА - первенца принести в жертву богам. Особого подвига веры (как думают сегодня некоторые) в самом жертвоприношении ребенка тогда не наблюдалось. Достаточно было иметь каменное сердце и страх перед богами, которых надо было как-то умилостивить. Сегодня даже среди неверующих такое устроение души трудно встретить. Суеверия были естественным атрибутом жизни. Ну и, главное, в те времена Слово еще не ставало плотью и не обитало среди людей.
Я часто привожу такую аналогию. Когда ребенок маленький, то родители ему говорят: "Спичек не бери, к газовой плите не подходи!" А когда ребенок подростет, то ему те же родители скажут: "Еда в холодильнике. Нагреешь сам, не маленький!" То, что запрещается на одном уровне развития, предписывается делать на другом уровне развития.
Получается, что заповедь есть, а нарушающих эту заповедь мы не наблюдаем, несмотря на то, что полно всяких изображений, икон и тп. Так может Бог тогда напрасно давал такую заповедь, если изображения, иконы никто не может считать за Бога?[/QUOTE]
Заповедь дана евреям на определенном их уровне развития. Но и ее дали в четкой формулировке, которую многие сегодня искажают:


4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)


Обратите внимание, не просто дан лишь четвертый стих, но в контексте с пятым стихом надо воспринимать сказанное ЦЕЛОСТНО (!). Но многие обрезают четвертый стих от пятого и учат, что Бог запретил делать изображения те. Но это сатанинская ложь. Запрещено рисовать то ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ им и СЛУЖЕНИЯ им, как Богу! Заповедь надо читать ЦЕЛОСТНО. А иконоборцы читают не целостно. Иконопочитание же не предполагает заменять иконами Бога. Это клевета иконоборцев. И на этой лжи они строят свои обвинения. И эти обвинения приводили к расколу Церкви на пустом месте. Потому иконоборчество НУЖНО БЫЛО ОСУДИТЬ, как ересь. Это бесы на пустом месте устраивали бучу.

В отношении угара с Вами полностью согласен. Но такая враждебность уже характерна для одержимости, и хотя бы с этой стороны, но уже показывает вред такого агрессивного навязчивого почитания, требующего анафемы... Разве это нормально? Думаю, то это не просто перегиб по отношению к людям, которые не нуждаются в иконах, но и ПЕРЕГИБ по отношению к самим ионам, которое требует подобных мер против людей не нуждающихся, ведь тогда анафему нужно объявлять и апостолам, и Самому Христу, которые прекрасно обходились без этого, правда?

Я думаю, что этот угар вызван был тем, что иконоборцы, которые успели перед этим собрать разбойничий собор, действовали очень жестко с иконопочитателями. Я читал как там физически очень агрессивно расправлялись с иконопочитателями. Потому соблазн реванша имел место. Была обида и непрощение. Императрица Ирина, которая ратовала за иконопочитание, потом также жестоко расправлялась с иконоборцами, как те перед тем жестко расправлялись с иконопочитателями. Я думаю, что именно это повлияло на формирование той анафемы в том виде, как она сохранилась до сего дня. Это были эмоции и, надо говорить прямо, НЕПРОЩЕНИЕ зверствовавшим иконоборцам. Конечно, мне, не жившему в те времена и не претерпевшему от иконоборцев, легко говорить о том, что их надо было простить и просто осудить само иконоборчество, не предавая анафеме тех, кто не лобзает икон. Если бы я жил тогда и находился под прессом того информационного поля, в каком жили в те времена люди, то может и я бы аплодировал той анафеме. Не исключаю этого. Но реалии таковы, что я живу в иное историческое время. И я могу судить о событиях того времени уже стоя над ними. И ныне, оглядываясь назад, я говорю, что отцы перегнули палку. Достаточно было просто осудить иконоборчество как ересь и остановиться на этом.
Да, можно было бы обходиться и без икон, как обходились без них христиане первых веков. Можно было бы без много чего обходиться, без написания духовных псалмов (в разных конфессиях пишут свои гимны), без написания духовных книг, без снятия фильмов и мультфильмов на духовную тематику. Можно было бы не создавать различных обрядов при крещении (а они есть в каждой конфессии, свои традиции, как у них принято крестить, в какой последовательности что делать, что петь). Можно было бы даже не создавать библейский канон. Без всего этого можно было обойтись. Но только Христианство от этого стало бы беднее. Потому что человек создан по образу Творца. Человеку хочется творить, создавать нечто новое, и этим хочется прославлять Творца. Это нормальное желание. Это нормально - пытаться написать песню, в которой будет либо прославляться Христос, либо какая-то духовная добродетель. Это нормально - попытаться передать духовную мысль в красках на холсте. Это нормально - создавать театрализованные истории на духовные темы. "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Коринф.3:6). Этого не имели евреи! Но это дано христианам. И я считаю, что это здорово.

[ignoramus]

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)


Обратите внимание, не просто дан лишь четвертый стих, но в контексте с пятым стихом надо воспринимать сказанное ЦЕЛОСТНО (!). Но многие обрезают четвертый стих от пятого и учат, что Бог запретил делать изображения те. Но это сатанинская ложь. Запрещено рисовать то ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ им и СЛУЖЕНИЯ им, как Богу! Заповедь надо читать ЦЕЛОСТНО. А иконоборцы читают не целостно.

Согласно вашего понимания этой заповеди, получается, что я, как иудей, могу вырезать из дерева, например, будду или какого другого "божка" и подарить её соседу, или поставить на eBay на продажу, да? Я ведь не сделал статую для поклонения, а для подарка или заработка. Где гарантия, что этому изделию не будет поклоняться её новый владелец? Хоть я сам и не поклоняюсь изделию, но своим "талантом" могу ввести в грех ближнего.
Поэтому, в иудаизме, считается что в Исх.20:4,5 две заповеди, хоть они и связаны между собой.
Одна запрещает производить божество или изображение, а другая - поклоняться.
И ничего сатанинского, в разделении на две заповеди, - нет. Раз уж кто то сделал или нарисовал божество, то рано или поздно, у кого то появить соблазн поклонения этому божеству. И тот кто сделал , - дал повод к идолопоклонству. Для того Бог и дал заповедь: "не делай божества", даже если ты и не будешь поклоняешься или служить этому.

[Певчий]

Согласно вашего понимания этой заповеди, получается, что я, как иудей, могу вырезать из дерева, например, будду или какого другого "божка" и подарить её соседу, или поставить на eBay на продажу, да?

Если человек не относится к таким фигуркам как к Богу, то нет в том греха. Есть люди, которые коллекционируют различные фигурки, в том числе и языческих божеств. Но коллекционируют их не для поклонения им, то я не вижу причин для соблазна.

Я ведь не сделал статую для поклонения, а для подарка или заработка. Где гарантия, что этому изделию не будет поклоняться её новый владелец?

А зачем сразу думать о людях плохо? Черные глаза не красят человека. Вот если вы знаете, что этот человек хочет поклоняться фигурке как Богу, вот тогда, конечно, не стоит ему дарить такой фигурки. Это как и с идоложертвенным мясом. Идол в мире ничто. Можно есть любое мясо, как пишет Павел, даже идоложертвенное. Но если человек скажет при этом, что это мясо идоложертвенное, тогда не стоит его есть, потому что сказали, что оно идоложертвенное. Апостол это просто и доступно объяснил.

И тот кто сделал , - дал повод к идолопоклонству.

Отвечать за тараканов в чужой голове никто не обязан. Есть люди, для которых Писание стало идолом. Так что, из-за таких нужно отказаться от Писания? Нет, конечно. Просто голову надо таким лечить.

[ignoramus]

Если человек не относится к таким фигуркам как к Богу, то нет в том греха. Есть люди, которые коллекционируют различные фигурки, в том числе и языческих божеств. Но коллекционируют их не для поклонения им, то я не вижу причин для соблазна.

Вы выше говорили о ЦЕЛОСТНОСТИ 4го и 5го стиха, но если уж на то пошло, то ЦЕЛОСТНОСТЬ начинается с 3го стиха:

Исх 20:3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

С чего бы это вдруг у верующего, в истиного Творца, имелось бы такое дикое хобби, - коллекционировать и хранить у себя в доме, языческих идолов?
По вашей "ЦЕЛОСНОСТИ" иметь идола в доме, пред лицом Творца, можно, главно не поклоняться ему.
ЦЕЛОСНОСТЬ в том, что нельзя иметь, делать, поклоняться. Нарушая один пункт из трёх, мы становимся в один ряд с теми, кто ненавидит Бога, согласно того же 5го стиха.

А зачем сразу думать о людях плохо? Черные глаза не красят человека. Вот если вы знаете, что этот человек хочет поклоняться фигурке как Богу, вот тогда, конечно, не стоит ему дарить такой фигурки. Это как и с идоложертвенным мясом. Идол в мире ничто. Можно есть любое мясо, как пишет Павел, даже идоложертвенное. Но если человек скажет при этом, что это мясо идоложертвенное, тогда не стоит его есть, потому что сказали, что оно идоложертвенное. Апостол это просто и доступно объяснил.

При чем здесь "думать о людях плохо"?
Допустим, я хорошо знаю соседа и знаю, что он не будет поклонятся статуе будды. Но откуда мне знать всех его родственников, друзей и знакомых, кто посещают его дом?

Отвечать за тараканов в чужой голове никто не обязан. Есть люди, для которых Писание стало идолом. Так что, из-за таких нужно отказаться от Писания? Нет, конечно. Просто голову надо таким лечить.

Не Иисус ли сказал:

Мф 18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

[Певчий]

С чего бы это вдруг у верующего, в истиного Творца, имелось бы такое дикое хобби, - коллекционировать и хранить у себя в доме, языческих идолов?

К примеру, как наглядное пособие. Можно показывать, что вот в таких богов верили те-то и те-то.

При чем здесь "думать о людях плохо"?

Это и есть думать о человеке изначально плохо. Это дурная привычка. Пока человек не проявил себя как неадекватный, как поклоняющийся всяким фигуркам как Богу, грешно иметь в сердце своем к нему предвзятое отношение.

Допустим, я хорошо знаю соседа и знаю, что он не будет поклонятся статуе будды. Но откуда мне знать всех его родственников, друзей и знакомых, кто посещают его дом?

Если ваш друг адекватный, то он проявит адекватность и сам при общении с другими. Если вы подарите кому-то Библию, а у того человека ту Библию возьмет больной на голову человек и пойдет убивать проституток, прочитав в Библии, что таких предписывалось побивать камнями, то смерть убитых будет и на вас?

Мф 18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

Тогда сожгите свою Библию. Потому что история знает много примеров, когда больные на голову люди использовали библейские цитаты для совершения преступлений. Будьте последовательны.

[ignoramus]

К примеру, как наглядное пособие. Можно показывать, что вот в таких богов верили те-то и те-то.

Это и есть думать о человеке изначально плохо. Это дурная привычка. Пока человек не проявил себя как неадекватный, как поклоняющийся всяким фигуркам как Богу, грешно иметь в сердце своем к нему предвзятое отношение.

Если ваш друг адекватный, то он проявит адекватность и сам при общении с другими. Если вы подарите кому-то Библию, а у того человека ту Библию возьмет больной на голову человек и пойдет убивать проституток, прочитав в Библии, что таких предписывалось побивать камнями, то смерть убитых будет и на вас?

Тогда сожгите свою Библию. Потому что история знает много примеров, когда больные на голову люди использовали библейские цитаты для совершения преступлений. Будьте последовательны.

Интересный у вас подход к Писаниям, - из крайности в крайность. Таким образом можно оправдать всё что угодно.
Я знал, для многих христиан заповеди, данные Богом народу Израильскому, - не имеют ни какой ценности. Но когда христианин, ни во что не ставит слова Иисуса, то это уже вызывает недоумение.
Если ни Тора, ни Иисус, - то каково тогда основание веры? "Каждый поступай по удостоверению ума своего"?

[Богомилов]

я даже спорить не буду...хотя по оригинальному тексту можно было бы и поспорить..но не суть..а суть в том что тогда заповедью не охватываются те кто живёт под землёй.. значит тех кто под почвой (Ниже земли ) можно изображать?

Вы имеете ввмду червей или кротов?