Опять сильно дальний перевод. 1Кор 10:20.

[Без Имени]

..............

Это как надо читать, чтоб ничего не понять из написанного мной...

[саша.]

1Кор 10:20: "Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами."

Слова "язычники" нет в оригинале. Вместо него стоит местоимение "они". А в предыдущих стихах этой главы говорится об иудеях.

Поскольку Павел говорит по отношению к иудеям, эллинам и христианам ("Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией" - 1Кор.10:32), и основного касается "причащения", то он должен был сказать и о тех и других и о третьих.

Как уже выше было сказано:

Павел в стихе 17 пишет о вечере господней т.е. о христианской жертве.
В стихе 18 речь идёт о плотских иудеях, которые посредством жертв приобщаются к жертвеннику.
В стихе 19 Павел переходит к жертвам идолам.

[qwerti]

Вы можете хоть демонизировать исторические церкви, но от этого авторитетнее их не станете.

Они сами себя демонизировали, своими кострами на площадях, крестовыми походами, пытками и откровенной резнёй люде... . Тут ничего уже делать ненужно. Я просто говорю, что это не имеет никакого отношения ко Христу и Его учению. Иисус никого не рвал на дыбах, не морил голодом в карцерах, не сжигал несогласных семьями; со стариками, женщинами, и младенцами и не делал ничего, что совершали ваши кровожадные "исторические церкви". Просто это разное. Иисус это светлое, чистое и вечное, а ваши злобные церкви, это волки в овечьих шкурах, не щадящие никого, дремучее зло идущее в погибель, и ведущее за собой всех поверивших ему.

Свои же выводы и теории вы строите не понятно на чем.

Исключительно на Библии и учении Христа, там изложенном, а не как некоторые, на лже догматах человеческих.

qwerti Ветхий и Новый завет сформировались и были написаны до этого. Так что канонизировали они в четвертом веке писания или нет, это не как не повлияло бы на библию и веру во Христа.

Если бы вы имели хотя бы Богом заверенные тексты писаний, то в этом случае ваше толкование тех писаний еще можно было как-то рассматривать, насколько вы правильно их толкуете. Но у вас нет таких писаний. А есть лишь то, что вы взяли у исторических церквей, которые вы демонизируете.

Я вам уже пояснял, что это слишком широко распространено учение было, чтоб ваши "исторические церкви" могли как-то исказить или уничтожить его. Копии рукописей Ветхого и Нового заветов имелись у множества мелких и больших церквей и собраний, отдельных людей и групп. Такое количество копий, невозможно отобрать, а если попытаться подменить или исказить смысл радикально, то подмена тоже обнаружиться быстро. Поэтому ваши "исторические церкви" попытались монополизировать право трактовать эти писания, мол ребята, только мы знаем чего там написано, мол вы сами не сможете ничего там понять и т.д. И вот тут потекли реки лжеучений; о триединстве и отлетающей душе, о бессмертности этой души и духе как личности, появились лжеобряды, которых Иисус не заповедовал совершать и т.д.
Вот если коротко, что произошло, и именно об этом говорил Сын Бога: Иоанна 14,³⁰ Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.

[Певчий]

Они сами себя демонизировали

Да не вопрос! Допустим, они демоны во плоти. Значит библейским текстам, которые прошли через их руки, верить нельзя. В итоге мы остаемся без Библии. Что имеем дальше? Собственные суждения?

Исключительно на Библии и учении Христа, там изложенном, а не как некоторые, на лже догматах человеческих.

Если исторические церкви - демоны во плоти, то никакого СВЯЩЕННОГО Писания мы не имеем. Не надо обманывать себя и других. Нет никаких доказательств от Бога, что дошедшие до наших дней рукописи священны. Это только по преданию исторических церквей они священны. А верить им нельзя, с ваших слов. Значить и рукописям тем также доверять нет оснований.

Копии рукописей Ветхого и Нового заветов имелись у множества мелких и больших церквей и собраний, отдельных людей и групп.

Кто вам сказал, что то копии? Бог нигде такого не говорил. Люди сказали? Мало ли что люди сказать могут. Негодяи исторических церквей сделали подделку писаний, которые потом переписывали как "копии" текстов Апостолов. У вас нет никаких доказательств подлинности и священности тех рукописей. А верить вы можете в священность хоть сказки в Колобка. Это личная вера, которая не нуждается в доказательствах. Люди верят в многие недоказуемые вещи.

[qwerti]

Да не вопрос! Допустим, они демоны во плоти. Значит библейским текстам, которые прошли через их руки, верить нельзя.

Я же вам объяснил, что не было у этих демонов возможности извратить писание. Такие попытки начались изначально, ещё при живых Апостолах и даже при Христе. Например Павел подписывал письма своей рукой, чтоб не могли подделать, а в другом случае, просил чтоб переписали его наставление и отдали в другую церковь. В основном это письма и рассказы о Христе, которые появились сразу, так сказать по горячим следам, и составляют НЗ. Именно так, начиная с первого века, формировался Новый Завет, и ваши церкви, которые вы называете "исторические церкви", к этому не имеют отношения, потому как на момент формирования НЗ не было ни Католиков ни Православных, ни Лютеран, ни каких других сект. Никто из первых христиан или Апостолов, ни называл себя такими, но наоборот, эти раскольнические настроения, уже разрастались, как раковая опухоль, хоть и в зачаточном состоянии, но были и Павел против этого боролся: 1-е Коринфянам 1,¹² Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов "; "я Аполлосов "; "я Кифин "; "а я Христов ".
¹³ Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Перефразируя, скажу так: Понимаю, что у вас говорят: я Православный, я Свидетель Иеговы, я Католик, я Баптист, я Лютеранин и т.д. ¹³ Разве разделился Христос? разве Папа Римский распялся за вас? или во имя Мартина Лютера вы крестились?

[Певчий]

Я же вам объяснил, что не было у этих демонов возможности извратить писание.

Вы озвучили недоказуемое, что является лишь областью вашей веры. Если у демонов была возможность обольстить все исторические церкви, то изменить тексты писаний через своих рабов им ничего не стоило. И Бог не посчитал нужным сохранить оригиналы текстов Апостолов... Я не увидел у вас доказательств священности дошедших до наших дней текстов писаний. Увидел только, что вы просто верите в ту священность. Но личная вера не является аргументом в полемике.

Перефразируя, скажу так: Понимаю, что у вас говорят: я Православный, я Свидетель Иеговы, я Католик, я Баптист, я Лютеранин и т.д. 13 Разве разделился Христос? разве Папа Римский распялся за вас? или во имя Мартина Лютера вы крестились?

Наличие разных конфессий никак не доказывает подлинность писаний и того, что у вас самого вера правильная. Вы ведь тоже себя отделяете от исторических церквей, как бы говоря, что вы не с ними. То, что сами о себе вы уверены, что вы Христов, так так думают о себе и представители всех конфессий. Католики не учат, что Папа Римский за них распялся. Как и лютеране не считают, что они крестятся в имя Лютера.

[Oleksiy]

Я же вам объяснил, что не было у этих демонов возможности извратить писание. Такие попытки начались изначально, ещё при живых Апостолах и даже при Христе. Например Павел подписывал письма своей рукой, чтоб не могли подделать, а в другом случае, просил чтоб переписали его наставление и отдали в другую церковь.

Святая простота. Которая хуже воровства. Эти товарищи из римской империи установили смертную казнь за хранение текстов своих оппонентов, которые тоже себя называли христианами. А тут текст подправить они не могли. Пфф.

[Enrico]

Наличие разных конфессий никак не доказывает подлинность писаний.

Косвенно таки доказывает, но доказывает не наличие разных конфессий в настоящее время, но наличие разных конфессий в доникейское время (до легализации христианства Константином) и в первое посленикейское столетье. Если бы была со стороны хотя бы одной конфессии попытка подмены Писания, добавление новых книг в уже устоявшийся канон или удаление уже существовавших, то другие конфессии не замедлили бы использовать этот факт в межконфессиональной полемике. Но мы не знаем таких фактов, значит можем предположить, что Писания подлинные.

[Певчий]

Косвенно таки доказывает, но доказывает не наличие разных конфессий в настоящее время, но наличие разных конфессий в доникейское время (до легализации христианства Константином) и в первое посленикейское столетье. Если бы была со стороны хотя бы одной конфессии попытка подмены Писания, добавление новых книг в уже устоявшийся канон или удаление уже существовавших, то другие конфессии не замедлили бы использовать этот факт в межконфессиональной полемике. Но мы не знаем таких фактов, значит можем предположить, что Писания подлинные.

Мне такая позиция ничего не доказывает. Не исключено, что многих христиан отцы "выкинули" из Церкви Христа, по дерзости своей.

[Enrico]

Мне такая позиция ничего не доказывает. Не исключено, что многих христиан отцы "выкинули" из Церкви Христа, по дерзости своей.

Это вопрос веры. Вам не доказывает, и хорошо. Мне косвенно доказывает, тоже неплохо. Будут факты о подтасовке канона, о намеренной порче Писания - будет предмет дальнейшего разговора. Ну а пока, следуя нашему Преданию, будем держаться того состава и того текста Писания, которые у нас есть.

[Певчий]

Это вопрос веры.

А личную веру я не обсуждаю. Для апологетики она непригодна и никому ничего доказать не может. Каждый волен верить во что сочтет нужным. Мой умерший сосед верил в космических наставников, которые его наставляли. И плевать он хотел на все возражения его оппонентов.

[Enrico]

А личную веру я не обсуждаю. Для апологетики она непригодна и никому ничего доказать не может. Каждый волен верить во что сочтет нужным. Мой умерший сосед верил в космических наставников, которые его наставляли. И плевать он хотел на все возражения его оппонентов.

Когда я писал о вопросе веры, то имел в виду только Ваше убеждение в том, что

Мне такая позиция ничего не доказывает.

Вам не доказывает, и славно. Хотите верьте мне, хотите не верьте. Я и не претендую на то, что мои доказательста и то не прямые, а косвенные, будут убедительны для всех. Вас не убедили, и хорошо. Для меня они выглядят разумными - и это уже вопрос моей веры. Ну а дальше все. Мнение на мнение, вера на веру. Кому-то Ваши слова покажутся убедительными, кому-то мои. Ну и всё на этом.

[Певчий]

Хотите верьте мне, хотите не верьте.

Я написал человеку о доказательствах относительно священности писаний. А личная вера человека в данной ситуации мне совершенно неинтересна. Я жду порядочных оппонентов, которые честно способны признать: "Да, никаких доказательств священности Библии мы не имеем, а о священности ее узнаем исключительно из преданий исторических церквей. И далее человек волен сказать, что он ВЕРИТ в священность тех рукописей. И это его право. Но нужно честно сказать, что никаких- доказательств священности тех писаний НЕТ, Бог их не оставил. Для большинства неопротестантов такая правда - звучит как потрясение. Для них это разрыв шаблонов, сокрушение одного из столпов их веры...

[Enrico]

Я написал человеку о доказательствах относительно священности писаний. А личная вера человека в данной ситуации мне совершенно неинтересна. Я жду порядочных оппонентов, которые честно способны признать: "Да, никаких доказательств священности Библии мы не имеем, а о священности ее узнаем исключительно из преданий исторических церквей. И далее человек волен сказать, что он ВЕРИТ в священность тех рукописей. И это его право. Но нужно честно сказать, что никаких- доказательств священности тех писаний НЕТ, Бог их не оставил. Для большинства неопротестантов такая правда - звучит как потрясение. Для них это разрыв шаблонов, сокрушение одного из столпов их веры...

Да, это тоже вопрос веры. Да, не все могут признаться в том, что они верят в богодухновенность Писаний без каких-то доказательств. Но, к слову, священность писаний не в том, что они священны сами по себе, а в том, что они повествуют о священных событиях, о воплощении Бога и о Его служении людям, о рождении Церкви и о том, какие проблемы были в ранней Церкви, о том, как мыслили деятели первохристианских церквей - Павел и Петр, Иоанн и Иаков...

[Певчий]

Да, это тоже вопрос веры. Да, не все могут признаться в том, что они верят в богодухновенность Писаний без каких-то доказательств. Но, к слову, священность писаний не в том, что они священны сами по себе, а в том, что они повествуют о священных событиях, о воплощении Бога и о Его служении людям, о рождении Церкви и о том, какие проблемы были в ранней Церкви, о том, как мыслили деятели первохристианских церквей - Павел и Петр, Иоанн и Иаков...

И в то, что описанное в писаниях не мифы (типа "Древней Греции"), человек принимает исключительно ВЕРОЮ. Агностики заявляют, что тексты Библии - фальшивка, придуманная отступниками веры Христа. И их позиция недоказуема и неопровержима, потому что создана также на ВЕРЕ, вере в то, что Библия неправдивая книга...