Кислый виноград

[грешник]

По какому закону живут ангелы?

Ангелы?А вы у них и спросите...я ведь не ангел..я грешник..

[юри]

Извините Юрий, но мне кажется, что налицо смешение всех понятий под вывеской - долг.

Кажется? Это так мило! Долг не вывеска, долг есть у всех, только не все его видят, некоторые игнорируют, а другие сами себя обманывают. Такова природа человека.

[юри]

Ну как ты сказал, так я и понял... (кстати, а вот я действительно, чуть не умер младенцем... вовремя, откачали...)

Как я сказал? А как сказал Павел? И все поняли одинаково? Вот почему ты про младенца, чуть не умер.

Нуу, это не я сказал, это у Пророка...

И что у прорка написано? Посмотри вокруг грешат и есть живут долго и счастливо в этой жизни! У пророка говорится о наказании "карэт" отсечения души, то есть ее смерти.

Так а цель у тебя какая мне это доказывать? Вроде у Павла и так всё написано:

Рим.5:14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего...

Над несогрешившими, вероятнее всего, над младенцами...

Вроде черным по белому написано! "Подобно преступлению Адама" То есть мы не согрешили преступлением Адама, а умираем за его преступления. Причем тут младенцы?

Ну да, кто говорит...



Машиах достиг, Его избранные Святые, также шли Его путём совершенства...

С чего ты взял? Нет праведнее и совершеннее Б-га.

Что в твоём понимании, быть как Б-г совершенным?

В моём понимании, в первую очередь, конечно же иметь Духа истины, настолько насколько это возможно, чтобы Он проявил через избранника, Свои качества любви и милосердия...

То есть быть ему подобным! Чем человек более подобный Б-гу тем он ближе к Нему.

У не избранных, нет никакого совершенства... только надежда, на милость Его...

Без комментариев!

Ты знаешь, я прихожу к мнению, что эта праведность, которая от старания, (если понимать в уровне пшат) не совсем та, которой оправдываются для жизни вечной...

Эта праведность, народная (коллективная), для жизни на своей земле... то есть, народ старается исполнять, значит живёт на своей земле... не старается, значит галут...

Ты внимательней читай что там написано. Есть разница в смысле "оправдаться! и "будут оправданы". Перед Б-гом не оправдается никто и никогда. Вот например Павел пишет! :"потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут," Оправдаться это сам себя, а оправданы это кем то.
Послание к Римлянам 2:13

С другой стороны, конечно есть и жизнь вечная по долгу воздаяния, если человек, ни разу не согрешил... такой человек, не лишается славы Б-жией...

Такого нет, и не было.

Я вообще понимаю так, что без Его избрания, всё моё исполнение тщетно... то есть, оно будет в любом случае, не полным... в этом смысле, я вообще не заморачиваюсь о своих делах...

Глупое суждение. Как все хитро вывернуто лукавым, и глотают это и уловляются в сети.

В этом же сердце, которое качает кровь? Может ты горячишься с комментарием?

Нисколько.

То есть, ты полагаешь, что никто из учеников Апостолов, из народов, не имел Даров пророчества?

Имел, но это пророчество принципиально другое по сравнению с пророками описанными в Писании.

Я считаю, что добрые дела нужны в первую очередь самим, кто их желает творить... для того, чтобы память была наполнена ими...

Добрые дела нужны для всего и вся.

Понимаешь? Если память будет наполнена дурными воспоминаниями, то такой человек, будет постоянно грешить в мыслях... он будет постоянно возвращаться к своим блевотинам...

Возвращается на свою блевотину тот кто покаялся от своего греха, а потом спустя время опять начинает делать этот грех.

[Андрей1958]

Кажется? Это так мило! Долг не вывеска, долг есть у всех, только не все его видят, некоторые игнорируют, а другие сами себя обманывают. Такова природа человека.

Привет! Долг долгу рознь. Согласен? Мы же не будем валить всё в одну кучу. Есть долг к семье, детям, близким, даже в работе, но когда это становится болезненным перекосом, то это скорее невроз, который мешает жить не только его обладателю, но и всем окружающим. Я очень даже понимаю что ты имеешь в виду, поскольку у меня большая семья, проектов около шести и везде я должен.

Я не об этом говорю, но долг по отношению к Богу имеет странную природу. Вчера слушал одного человека, он рассказал интересную историю про отношение евреев к Богу и сразу вспомнил наш с тобой разговор, вот послушай что он рассказал. В своё время он учился в Оксфорде, на каком-то богословском факультете, кажется библиистики, поскольку тема его учёбы была связана с изучением иудаизма и древнего иврита, то он сошёлся с раввинами и иудеями, которые учились на этом же факультете. За три года он более менее сблизился с ними и позволил себе задавать им откровенные вопросы. Тема коснулась отношения иудея к Всевышнему, на что ортодоксальный иудей в сердцах сказал, что если в его жизни идёт что-то не так, то у меня один ответ и при этом он показал кулак обращённый в небо.

Дальше больше! Я могу не соглашаться с Богом, злиться на Него, даже ругаться, но я не могу без Бога, я бываю против Него, но я с Ним! Мы, говорит иудей, очень устали от многовекового чувства долга! Вы знаете. что это такое постоянно жить с этим чувством? Это просто невыносимо! Мы стучимся в небеса , а ответа нет и что бы вам кто не говорил, но ответов нет, храма нет, а без храма нет иудаизма.

Как то раввина пригласили в одну из общин, чтобы он рассказал еврейский взгляд на Тору и поделился тем, чем бы смог поделиться с христианами. Он сначала не хотел, но потом с трудом согласился, это довольно известный рав из Иерусалима. Прочитав, в течении трёх дней, ознакомительную программу по иудаике, его приветливо проводили и в дверях пастырь общины очень осторожно задал вопрос - уважаемый, скажите, а вам это знакомство с нашей христианской общиной что-то дало? - на что он, помявшись, ответил: " Глядя на вас я вдруг почувствовал, что Бог нас любит!"

Согласитесь признание дорогого стоит! Задавленные многовековым чувством долга люди перестали чувствовать себя детьми божьими, но стали подобно роботам, у которых внутри набатом звучит слово долг, долг, долг, нужно отдавать, а нечем! Иом - Кипура нет, жертв нет, храма нет - тупик, а долг есть!
Тут кто хочешь умом двинется, так не будем себя загонять в такие неврозы! Я знаю с чем связаны подобные страхи долга. Они почти всегда являются причиной родительских чрезмерно строгих отношений к своим детям, когда родители не радуются маленьким успехам своих детей, но всё время говорят - ты должен, ты что слабак, ты же мужик, давай давай не расслабляйся и т.д.

Такой ребёнок вырастает и начинаются его мучения.... ладно, дальше не буду.

[юри]

Привет! Долг долгу рознь. Согласен?

Шалом! Знаешь? Пришел с работы, поел. Нужно переодеться, начал раздеваться, но только начал и все встало, я встрял тут на форуме. Беседа интересная увлекает! Ладно мир тебе, я прочитал все что ты написал. Думаю над твоими словами. Напишу позже, хотя сразу понял проблему описанную тобой.

[юри]

Что значит, любить Его и соблюдать заповеди Его?

Вот я например, не могу о себе сказать что я люблю Его всем сердцем, силами и всем достоянием своим...

Я также, не могу сказать, о себе, что я люблю ближнего, как себя... себя я люблю больше...

А ты, можешь сказать?

Вспомнил твои слова, твои вопросы. Вот ребенок задает вопросы! Он просто поражает своим взглядом, своими вопросами!

[Briliant]

Как я сказал? А как сказал Павел? И все поняли одинаково? Вот почему ты про младенца, чуть не умер.

Иногда с тобой очень легко говорить, сейчас очень трудно...)

И что у пророка написано?

Иер.31:30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет...

То есть, не за грех Адама, а за своё собственное беззаконие...

Посмотри, вокруг грешат и есть живут долго и счастливо в этой жизни!

Жить долго и счастливо, ещё не показатель... всё равно умрут, за свои собственные беззакония... (да и причин, почему люди могут жить долго, мы по сути не знаем, только предполагаем)...

У пророка говорится о наказании "карэт" отсечения души, то есть ее смерти.

Это, не по прямому смыслу... по прямому, прямо умрёшь за свои грехи...

Вроде черным по белому написано! "Подобно преступлению Адама" То есть мы не согрешили преступлением Адама, а умираем за его преступления. Причем тут младенцы?

В первой части стиха, что написано?:

Рим.5:14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего...

Кто такие несогрешившие?

С чего ты взял? Нет праведнее и совершеннее Б-га.

Я разве утверждаю что есть?

То есть быть ему подобным! Чем человек более подобный Б-гу тем он ближе к Нему.

Но, я то говорю, что без Его прямого избрания, на служение, это невозможно... это уже самовнушение...

Ты внимательней читай что там написано. Есть разница в смысле "оправдаться! и "будут оправданы".

Так я и читаю внимательно, беру во внимание весь контекст:

Втор 6:20 Если спросит у тебя сын твой в последующее время, говоря: "что значат сии уставы, постановления и законы, которые заповедал вам Господь, Бог ваш?"

21 то скажи сыну твоему: "рабами были мы у фараона в Египте, но Господь [Бог] вывел нас из Египта рукою крепкою [и мышцею высокою],

22 и явил Господь [Бог] знамения и чудеса великие и казни над Египтом, над фараоном и над всем домом его [и над войском его] пред глазами нашими;

23 а нас вывел оттуда [Господь, Бог наш,] чтобы ввести нас и дать нам землю, которую [Господь, Бог наш,] клялся отцам нашим [дать нам];

24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;

25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"...

Такого нет, и не было.

С Машиахом так произошло...

Глупое суждение. Как все хитро вывернуто лукавым, и глотают это и уловляются в сети.

Да мне то что, хочешь заморачиваться и фантазировать, какую награду получишь за мнимые заслуги, дело твоё... я этим, не обольщаюсь...)

Нисколько.

Аа, ну тогда думай, что в буквальном смысле обрезается сердце, уши, и т д...)

Имел, но это пророчество принципиально другое по сравнению с пророками описанными в Писании.

Это уже не важно, другое или не другое, важно, что они так же являлись носителями пророческого Духа...

Добрые дела нужны для всего и вся.

Я не говорю что не нужны... я говорю, что это хорошо в первую очередь для тех, кто их делает...

Возвращается на свою блевотину тот кто покаялся от своего греха, а потом спустя время опять начинает делать этот грех.

Так я об этом и говорю, только у меня возвращение на блевотину, сопряжено не только в дурных поступках, но и в дурных воспоминаниях...

[юри]

Привет! Долг долгу рознь. Согласен? Мы же не будем валить всё в одну кучу. Есть долг к семье, детям, близким, даже в работе, но когда это становится болезненным перекосом, то это скорее невроз, который мешает жить не только его обладателю, но и всем окружающим. Я очень даже понимаю что ты имеешь в виду, поскольку у меня большая семья, проектов около шести и везде я должен.

Я не об этом говорю, но долг по отношению к Богу имеет странную природу.

Я включаю долг по отношению к Б-гу все долги. И это правильно и логично! Всем известное высказывание Иакова "Ибо Тот же, Кто сказал: «не прелюбодействуй», сказал и: «не убей»;" В, тут можно продолжить включая все! Есть два состояния или ты приближаешься к Б-гу или ты от Него удаляешься, каким образом? Совершая те или иные поступки, слова, сердечные намерения. Долг всегда возникает посредством взятых на себя обязательствам. Например! "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести"
Поэтому выражение "валить все в кучу" не удачное высказывание, и даже преступное. Есть куча, а есть порядок!

Вчера слушал одного человека, он рассказал интересную историю про отношение евреев к Богу и сразу вспомнил наш с тобой разговор, вот послушай что он рассказал. В своё время он учился в Оксфорде, на каком-то богословском факультете, кажется библиистики, поскольку тема его учёбы была связана с изучением иудаизма и древнего иврита, то он сошёлся с раввинами и иудеями, которые учились на этом же факультете. За три года он более менее сблизился с ними и позволил себе задавать им откровенные вопросы. Тема коснулась отношения иудея к Всевышнему, на что ортодоксальный иудей в сердцах сказал, что если в его жизни идёт что-то не так, то у меня один ответ и при этом он показал кулак обращённый в небо.

Давайте определим кто рассказывает и какое он имеет отношение к пониманию объективной действительности, я думаю никакой. Христианство всегда видит в Иудеях что то ущербное, а у себя что то похвальное. Такое поведение человека это греховная норма сегодняшнего дня, да и не только сегодняшнего. Человек в большинстве видит недостатки не свои , а чужие. В себе он видит доброе и позитивное. Так происходит и между странами которые имеют враждующие отношения! Посмотрите что говорят сми они выискивают свои достоинства и позитивное, а свои недостатки и ущербность скрывают. В то же время в других странах которые относятся мягко говоря не дружелюбно выискивают их недостатки и ущербность. Оппонент делает тоже самое. Так же поступают и религии друг с другом, например Христианство и Иудаизм, хотя я с моим взглядом наблюдаю что в Иудаизме этого почти не заметно, потому что у них свои проблемы которые они стараются решать. У всех есть недостатки и достоинства, преимущество. На мой взгляд у христианства нет понимания греха, что хорошо, а что плохо, но у них есть жертва которую они могут использовать для очищения своих грехов. Но жертва применяется только когда каешься от своего греха, если же человек на зло говорит добро, а на добро говорит зло, то грехи остаются не узнанными, они остаются, а как можно покается не осознавая свои грехи? Никак нельзя! Соответственно жертва остается не использованной. У Иудеев есть понимания что такое грех который узнается посредством закона (Торы). Они знают волю Б-га лучше научаясь из закона (Торы)! Но у них нет жертвы! И все же У Иудеев больше преимуществ чем у христиан с их ущербностью. Другое дело Если христианин примет Тору и учится и узнает свои недостатки, грехи посредством закона (Торы), и старается исправить свои поступки в свете Торы, то он непременно имеет преимущество перед всеми в пути по которому он идет. Таковы были первые ученики Христа!

Дальше больше! Я могу не соглашаться с Богом, злиться на Него, даже ругаться, но я не могу без Бога, я бываю против Него, но я с Ним! Мы, говорит иудей, очень устали от многовекового чувства долга! Вы знаете. что это такое постоянно жить с этим чувством? Это просто невыносимо! Мы стучимся в небеса , а ответа нет и что бы вам кто не говорил, но ответов нет, храма нет, а без храма нет иудаизма.

Как то раввина пригласили в одну из общин, чтобы он рассказал еврейский взгляд на Тору и поделился тем, чем бы смог поделиться с христианами. Он сначала не хотел, но потом с трудом согласился, это довольно известный рав из Иерусалима. Прочитав, в течении трёх дней, ознакомительную программу по иудаике, его приветливо проводили и в дверях пастырь общины очень осторожно задал вопрос - уважаемый, скажите, а вам это знакомство с нашей христианской общиной что-то дало? - на что он, помявшись, ответил: " Глядя на вас я вдруг почувствовал, что Бог нас любит!"

Да интересно он имел ввиду говоря нас , нас евреев, или всех нас евреев, или всех людей? Наглядно показано в этом рассказе отношение рассказывающего к христианству как представителя христианства к Иудею. Типа они такие бяки , а мы такие хорошие. По этому рассказу и складывается у многих представление об Иудеях. А когда Иудеи заходят в православный храм, то видя иконы у них складывается понимание кто такие христиане! Печально на это все смотреть!

Согласитесь признание дорогого стоит! Задавленные многовековым чувством долга люди перестали чувствовать себя детьми божьими, но стали подобно роботам, у которых внутри набатом звучит слово долг, долг, долг, нужно отдавать, а нечем! Иом - Кипура нет, жертв нет, храма нет - тупик, а долг есть! Тут кто хочешь умом двинется, так не будем себя загонять в такие неврозы!

Раб он всегда должен! Отношение Господин и раб были всегда. Если посмотреть на многовековые отношения людей как господин и раб, то Господин он не может называться господином если у него нет хотя бы одного раба. И раб не может называться рабом если у него нет господина. Нет у человека состояние когда он не раб! У человека есть свобода выбора выбрать себе Господина которому он будет служить. Освободившись от одного Господина мы приобретаем себе другого Господина. Неужели вы не знаете, что кому вы отдаёте себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.

То есть язычники христиане радуются что не имеют тех долгов, того рабства, но не имея этих долгов перед Б-гом имеют другие долги, долги греха. Чему радоваться то что Б-г не твой Господь? Долги они есть у всех! Но какого рода эти долги? И так факт долгов остается фактом! А вот отношения к долгам это иное восприятие действительности.

Я знаю с чем связаны подобные страхи долга. Они почти всегда являются причиной родительских чрезмерно строгих отношений к своим детям, когда родители не радуются маленьким успехам своих детей, но всё время говорят - ты должен, ты что слабак, ты же мужик, давай давай не расслабляйся и т.д.

Такой ребёнок вырастает и начинаются его мучения.... ладно, дальше не буду.

Давайте я переверну ваши слова! Родители все время говорят: ты ничего не должен, ты что силач, ты же не мужик, давай давай расслабляйся итд. То есть таким противоположным увещеванием родители делают безвольного хлюпика.

[Андрей1958]

Я включаю долг по отношению к Б-гу все долги. И это правильно и логично! Всем известное высказывание Иакова "Ибо Тот же, Кто сказал: «не прелюбодействуй», сказал и: «не убей»;" В, тут можно продолжить включая все! Есть два состояния или ты приближаешься к Б-гу или ты от Него удаляешься, каким образом? Совершая те или иные поступки, слова, сердечные намерения. Долг всегда возникает посредством взятых на себя обязательствам. Например! "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести"
Поэтому выражение "валить все в кучу" не удачное высказывание, и даже преступное. Есть куча, а есть порядок!

Тут у каждого свои взаимоотношения с Богом.

На мой взгляд у христианства нет понимания греха, что хорошо, а что плохо, но у них есть жертва которую они могут использовать для очищения своих грехов. Но жертва применяется только когда каешься от своего греха, если же человек на зло говорит добро, а на добро говорит зло, то грехи остаются не узнанными, они остаются, а как можно покается не осознавая свои грехи? Никак нельзя! Соответственно жертва остается не использованной. У Иудеев есть понимания что такое грех который узнается посредством закона (Торы). Они знают волю Б-га лучше научаясь из закона (Торы)! Но у них нет жертвы! И все же У Иудеев больше преимуществ чем у христиан с их ущербностью. Другое дело Если христианин примет Тору и учится и узнает свои недостатки, грехи посредством закона (Торы), и старается исправить свои поступки в свете Торы, то он непременно имеет преимущество перед всеми в пути по которому он идет. Таковы были первые ученики Христа!

Почти согласен!

Да интересно он имел ввиду говоря нас , нас евреев, или всех нас евреев, или всех людей?

Он имел в виду всех людей.

Наглядно показано в этом рассказе отношение рассказывающего к христианству как представителя христианства к Иудею. Типа они такие бяки , а мы такие хорошие. По этому рассказу и складывается у многих представление об Иудеях. А когда Иудеи заходят в православный храм, то видя иконы у них складывается понимание кто такие христиане! Печально на это все смотреть!
Раб он всегда должен! Отношение Господин и раб были всегда. Если посмотреть на многовековые отношения людей как господин и раб, то Господин он не может называться господином если у него нет хотя бы одного раба. И раб не может называться рабом если у него нет господина. Нет у человека состояние когда он не раб! У человека есть свобода выбора выбрать себе Господина которому он будет служить. Освободившись от одного Господина мы приобретаем себе другого Господина. Неужели вы не знаете, что кому вы отдаёте себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.

На мой взгляд Вы очень строги.

То есть язычники христиане радуются что не имеют тех долгов, того рабства, но не имея этих долгов перед Б-гом имеют другие долги, долги греха. Чему радоваться то что Б-г не твой Господь? Долги они есть у всех! Но какого рода эти долги? И так факт долгов остается фактом! А вот отношения к долгам это иное восприятие действительности. Давайте я переверну ваши слова! Родители все время говорят: ты ничего не должен, ты что силач, ты же не мужик, давай давай расслабляйся итд. То есть таким противоположным увещеванием родители делают безвольного хлюпика.

По моему Вы склонны прибиваться к крайним позициям, у меня другой взгляд.

[юри]

Иногда с тобой очень легко говорить, сейчас очень трудно...)

Кому сейчас легко?

Иер.31:30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет...

То есть, не за грех Адама, а за своё собственное беззаконие...

А вы жонглёр! Вы не заметили разницу в смысле о чем говорит один пророк и другой? Иеремия предвозвещает будущее, и причем отдаленное, он заканчивает о том времени такими словами: Вот, наступают дни, говорит Господь, когда город устроен будет во славу Господа от башни Анамеила до ворот угольных, и землемерная вервь пойдёт далее, прямо до холма Гарива и обойдет Гоаф.
И вся долина трупов и пепла, и все поле до потока Кедрона, до угла конских ворот к востоку, будет святынею Господа; не разрушится и не распадётся вовеки.



Что то подобное но более подробно описывает Иезекииль в конце самом в книге. То есть тут так сказано что сейчас так, а будет все по другому в том числе и по кислому винограду! Иезекииль же говорит (вернее Б-г через пророка) в настоящем времени. И там говорится о том что душа умрет. Реальность же такова, и это факт, что пророк говорит: Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем наказание за беззакония их Это сейчас так, но предвозвещает пророк что будет все по другому: "но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет..."

Жить долго и счастливо, ещё не показатель... всё равно умрут, за свои собственные беззакония... (да и причин, почему люди могут жить долго, мы по сути не знаем, только предполагаем)...

Тут разницы нет, все умирают как праведные так и беззаконные по причине смертности (наказание смертью)приобретенной Адамом и переданной нам по наследству!

Это, не по прямому смыслу... по прямому, прямо умрёшь за свои грехи...

Если все так то как согрешил так и умирал бы человек тут же, но беззаконные живут долго и счастливо. Соответственно не об этой смерти говорится. Прямо по суду человеческому умертвляли за преступлению, но тут говорится о суде Б-га!

В первой части стиха, что написано?:

Рим.5:14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего...

Кто такие не согрешившие?

Написано же "не согрешившие подобно Адаму", то есть смерть царствовала над теми которым не дана была возможность как Адаму. То есть дать заповедь и сказать не ешь, а то смертью умрешь. Нет возможности родится бессмертным как Адам. Поэтому пример сказан такой: Как в Адаме все умирают (независимо от его собственных грехов) так и во Христе все оживут (независимо от своих заслуг)

Но, я то говорю, что без Его прямого избрания, на служение, это невозможно... это уже самовнушение...

Так это тоже самовнушение так думать! Мало кто знает как там Б-г кого избрал, а кого нет, это не наше дело, мы на это никак повлиять не можем. Пусть Б-г делает свое дело, а мы должны делать то что нам открыто и как нам понятно. Да и открывается потому что от нас этого хотят, вот и открывают информацию.

Так я и читаю внимательно, беру во внимание весь контекст:

Втор 6:20 Если спросит у тебя сын твой в последующее время, говоря: "что значат сии уставы, постановления и законы, которые заповедал вам Господь, Бог ваш?"

21 то скажи сыну твоему: "рабами были мы у фараона в Египте, но Господь [Бог] вывел нас из Египта рукою крепкою [и мышцею высокою],

22 и явил Господь [Бог] знамения и чудеса великие и казни над Египтом, над фараоном и над всем домом его [и над войском его] пред глазами нашими;

23 а нас вывел оттуда [Господь, Бог наш,] чтобы ввести нас и дать нам землю, которую [Господь, Бог наш,] клялся отцам нашим [дать нам];

24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;

25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"...

Я тебе говорил о посланиях Павла и в чем разнится "оправдаться" от "будут оправданы".

С Машиахом так произошло...

Это исключение из общего правила.

Да мне то что, хочешь заморачиваться и фантазировать, какую награду получишь за мнимые заслуги, дело твоё... я этим, не обольщаюсь...)

Это суждение не верно. Так как оно подобно суждению Садукеев, которые по сути отрицали воздаяние. Есть воздаяние как за добрые поступки так и за злые. Ты же по сути говоришь что за беззаконие есть воздаяние а за добрые поступки нет!

[юри]

Тут у каждого свои взаимоотношения с Богом.

Да у всех есть взаимоотношения, у всех качество этих взаимоотношений разное.

Он имел в виду всех людей.

Возможно!

На мой взгляд Вы очень строги.

Нужно смотреть реальности в глаза, а не тешиться чем то желаемым.

По моему Вы склонны прибиваться к крайним позициям, у меня другой взгляд.

Это называется максимализм! Если желаешь и стремишься сделать на все 100, то может и не получится на все сто, но по крайней мере на 80-90 может и получиться, но если скажешь и на 80 пойдет, то получиться только на 50!

[Андрей1958]

Это называется максимализм! Если желаешь и стремишься сделать на все 100, то может и не получится на все сто, но по крайней мере на 80-90 может и получиться, но если скажешь и на 80 пойдет, то получиться только на 50!

У психологии и психоанализа другое видение этого качества.

Максимализм (лат. наибольший) отрицательное нравственное качество личности, проявляющееся в крайней требовательности к другим людям, чрезмерно строгом суждении и осуждении, доведение своих идеалов до высшей степени качества. Максимализм особенно присущ юношескому возрасту (юношеский максимализм), резко и безапелляционно судящему о поступках и жизни взрослых людей, родителей прежде всего. Отсутствие личного опыта, особенно опыта потерь, оптимизм, идеализация жизни не позволяют юношеству быть снисходительным к слабостям других людей. Максимализм это также гипертрофированная принципиальность, жесткость, неуступчивость, неумение понимать другого человека.

Перфекционизм стремление следовать высоким стандартам деятельности, самостоятельно выдвигать требования к личности и активности. Как правило, эти требования чрезмерно высокие, а сам человек убежден в возможности достижения лучшего, идеального. Притом не просто убежден в возможности достижения лучшего, но и считает, что он обязан достигать лучшего.

Термин «перфекционизм» происходит от латинского perfectus, что дословно переводится как «абсолютное совершенство». Совершенство становится целью жизнедеятельности человека.

[юри]

У психологии и психоанализа другое видение этого качества.

Максимализм (лат. наибольший) отрицательное нравственное качество личности, проявляющееся в крайней требовательности к другим людям, чрезмерно строгом суждении и осуждении, доведение своих идеалов до высшей степени качества. Максимализм особенно присущ юношескому возрасту (юношеский максимализм), резко и безапелляционно судящему о поступках и жизни взрослых людей, родителей прежде всего. Отсутствие личного опыта, особенно опыта потерь, оптимизм, идеализация жизни не позволяют юношеству быть снисходительным к слабостям других людей. Максимализм это также гипертрофированная принципиальность, жесткость, неуступчивость, неумение понимать другого человека.

Перфекционизм стремление следовать высоким стандартам деятельности, самостоятельно выдвигать требования к личности и активности. Как правило, эти требования чрезмерно высокие, а сам человек убежден в возможности достижения лучшего, идеального. Притом не просто убежден в возможности достижения лучшего, но и считает, что он обязан достигать лучшего.

Термин «перфекционизм» происходит от латинского perfectus, что дословно переводится как «абсолютное совершенство». Совершенство становится целью жизнедеятельности человека.

Да вы правы! Крайняя позиция, пусть будет! Как сказал Машиах? Будьте совершены как Отец ваш небесный. Тоже крайний пример!

[Андрей1958]

Да вы правы! Крайняя позиция, пусть будет! Как сказал Машиах? Будьте совершены как Отец ваш небесный. Тоже крайний пример!

Привет! Посмотрел на греческом эту фразу в Евангелии от Матфея и увидел не совсем понятный Синодальный перевод как совершенны. Вы ведь знаете. сколько копий сломано по этому поводу, как понимать совершенство, которое нам предложено. Слово телиос может быть как "законченный", так и "непорочность". Понятие как "совершенство" нет в греческом. Этимологию слова совершенный я сейчас приводить не буду, хотя она очень неоднозначна в современном понимании.

Быть законченным человек не может, как негодяем, так и в Боге (плоть не даст), а вот быть непорочным вполне, думаю именно это имел ввиду Иешуа.

Я Вас не критикую, поймите меня правильно.

[Briliant]

А вы жонглёр!

Может, это ты жонглёр? Тебе даёшь цитату, а ты мне хочешь заменить её, своей интерпретацией...

Вы не заметили разницу в смысле о чем говорит один пророк и другой?

Иеремия предвозвещает будущее, и причем отдаленное,

На мой взгляд, ты неверно интерпретируешь слова Пророка...

он заканчивает о том времени такими словами:
Иер 31:38-39-40

У меня другое мнение:

Читать нужно вот от сюда и до сюда:

Иер 31:27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.

28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.

29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",

30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет...

(О каком историческом периоде народа, тут идёт речь? Я считаю, что это период сразу после Вавилонского плена, и до прихода Машиаха... в этот период, народ Израилев достаточно расплодился, как в земле Израиля, так и за её пределами...)

Что то подобное но более подробно описывает Иезекииль в конце самом в книге. То есть тут так сказано что сейчас так, а будет все по другому в том числе и по кислому винограду! Иезекииль же говорит (вернее Б-г через пророка) в настоящем времени. И там говорится о том что душа умрет. Реальность же такова, и это факт, что пророк говорит:

Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем наказание за беззакония их...

Это сейчас так, но предвозвещает пророк что будет все по другому: "но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет..."

То есть, с прямыми словами ты не согласен, что люди умирают в первую очередь, за свои беззакония?

Тут разницы нет, все умирают как праведные так и беззаконные по причине смертности (наказание смертью)приобретенной Адамом и переданной нам по наследству!

Ты уверен, что люди умирают не за свои беззакония, а только потому, что они смертны...

То что каждого могут взвесить на весах, по небесному суду, и вынести смертный приговор (или проявить милость) в любое время, ты с этим не согласен...

Если все так то как согрешил так и умирал бы человек тут же,

А милость Его, у тебя, куда делась?

но беззаконные живут долго и счастливо.

По милости Его... ведь мы же, не учитываем многих факторов, а Он видит всё...

Есть ещё и такие слова:

Ис.57:1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла...

Соответственно не об этой смерти говорится. Прямо по суду человеческому умертвляли за преступлению, но тут говорится о суде Б-га!

Я говорю о том и о другом...

Написано же "не согрешившие подобно Адаму", то есть смерть царствовала над теми которым не дана была возможность как Адаму. То есть дать заповедь и сказать не ешь, а то смертью умрешь. Нет возможности родится бессмертным как Адам. Поэтому пример сказан такой: Как в Адаме все умирают (независимо от его собственных грехов) так и во Христе все оживут (независимо от своих заслуг)

Комментарий неудобоваримый...

Так это тоже самовнушение так думать!

Какое же это самовнушение?

Это как я увижу например соседа, в скафандре, на улице, и он начнёт мне доказывать что он космонавт... я ему скажу, что он внушил себе это, а на самом деле, он работник мясокомбината...

Мало кто знает как там Б-г кого избрал, а кого нет, это не наше дело, мы на это никак повлиять не можем.

Я прекрасно знаю... Писание даёт по этому поводу, исчерпывающие объяснения...

Я тебе говорил о посланиях Павла и в чем разнится "оправдаться" от "будут оправданы".

В Торе больше нет ничего, о праведности, через старание... мы по моему и говорили об этом...

Это исключение из общего правила.

Значит, имеет место быть...

Это суждение не верно.

В твоём понимании...

Так как оно подобно суждению Садукеев, которые по сути отрицали воздаяние.

Я же, не отрицаю воздаяния, а только предупреждаю, не мечтать о себе...

Есть воздаяние как за добрые поступки так и за злые.

Какое воздаяние за добрые поступки?

Ты же по сути говоришь что за беззаконие есть воздаяние а за добрые поступки нет!

Потому что, добрые поступки угодные Ему, совершаются не за воздаяние, а из за любви...