Кислый виноград

[ДмитрийВладимир]

Существует два противоположных мнения. Первое что дети несут за отцов своих то ли благословения то ли проклятья. Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Как на деле выглядят эти слова пример наследования царства в Израиле и Иудее. В Израиле цари которые не хранили верности Господу максимум их потомки сохранялись на троне до четвёртого рода. А потомки Давида на троне не менялись и более того на троне Давида воссел Сын Божий и вознёс трон Давида в вечность.

[юри]

Может, это ты жонглёр? Тебе даёшь цитату, а ты мне хочешь заменить её, своей интерпретацией...

Приветствую! Прошу прощения что так запоздало отвечаю! Ты и я мы оба интерпретируем как понимаем! Иезекииль говорит в настоящем времени то что происходит в его времени, а Иеремия предвозвещает будущие что только будет и нет сейчас.

На мой взгляд, ты неверно интерпретируешь слова Пророка...

То же самое хочу сказать тебе!

У меня другое мнение:

Читать нужно вот от сюда и до сюда:

Иер 31:27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.

28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.

29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",

30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет...

(О каком историческом периоде народа, тут идёт речь? Я считаю, что это период сразу после Вавилонского плена, и до прихода Машиаха... в этот период, народ Израилев достаточно расплодился, как в земле Израиля, так и за её пределами...)

Я считаю что ты считаешь неверно! Так как возвратился в свои земли только дом Иудин, то есть только два колено Израиля. А дом Израиля, то есть остальные 10 колен, не возвратился на свои земли до сих пор. Соответственно как я понимаю здесь говорится о седьмом тысячелетии, когда придет Машиах и соберет всех.

То есть, с прямыми словами ты не согласен, что люди умирают в первую очередь, за свои беззакония?

Смерть это приговор над всякою плотью независимо от того как они поступали. Этот приговор получил Адам и этот приговор мы получили в наследство от Адама.

Ты уверен, что люди умирают не за свои беззакония, а только потому, что они смертны...

То что каждого могут взвесить на весах, по небесному суду, и вынести смертный приговор (или проявить милость) в любое время, ты с этим не согласен...

В основном да так и есть! Есть предел жизни который не перейдешь. Но все может быть ускорено раньше времени. Есть три суда по месту и времени.

А милость Его, у тебя, куда делась?

Его милость в Его руке.

По милости Его... ведь мы же, не учитываем многих факторов, а Он видит всё...

Факторов много, да и мы их в основном не видим и не знаем!

Я же, не отрицаю воздаяния, а только предупреждаю, не мечтать о себе...



Какое воздаяние за добрые поступки?

Воздаяние есть как за добрые так и за злые.

Потому что, добрые поступки угодные Ему, совершаются не за воздаяние, а из за любви...

Вот я тебе поэтому и говорил что твое понятие тянет к садукейскому пониманию. Были такие ученики у Антигноса Цадок и Бейтус впоследствии они образовали две секты садукеи и боэтусеи. Они не правильно поняли слова своего учителя который говорил: "Служите Всевышнему не как те рабы, которые угождают хозяину в надежде на награду, а как те рабы, которые работают на него бескорыстно" Они истолковали что нет воздаяния, поэтому они и отрицали воскресения из мертвых и суд после смерти. Антигнус указывает на служение каким оно должно быть в идеале, а не отрицание служения ради награды. И тем боле об отсутствие ее как таковой.

[юри]

Привет! Посмотрел на греческом эту фразу в Евангелии от Матфея и увидел не совсем понятный Синодальный перевод как совершенны. Вы ведь знаете. сколько копий сломано по этому поводу, как понимать совершенство, которое нам предложено. Слово телиос может быть как "законченный", так и "непорочность". Понятие как "совершенство" нет в греческом. Этимологию слова совершенный я сейчас приводить не буду, хотя она очень неоднозначна в современном понимании.

Быть законченным человек не может, как негодяем, так и в Боге (плоть не даст), а вот быть непорочным вполне, думаю именно это имел ввиду Иешуа.

Я Вас не критикую, поймите меня правильно.

Прошу прощения, но всплыл интересный момент по теме! Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Тысяча родов такое возможно, если есть понимания что миру предопределено быть 7000 лет. Если взять допустим что род раз в 20 лет, то тысяча родов будет 20 тысяч лет? Как понимаете это?

[Briliant]

Приветствую!

Здравствуй.

Прошу прощения что так запоздало отвечаю!

Всё нормально.)

Ты и я мы оба интерпретируем как понимаем!

Ну я ссылаюсь на прямой смысл, а ты на какой?

Иезекииль говорит в настоящем времени то что происходит в его времени, а Иеремия предвозвещает будущие что только будет и нет сейчас.

Опять же, в твоём понимании...

В моём понимании, в прямом смысле, всё пророчество идёт последовательным образом, от вавилонского исхода и до времени заключения нового Завета, то есть до времени прихода Машиаха..

То же самое хочу сказать тебе!

Ну что ж, посмотрим:

Я считаю что ты считаешь неверно! Так как возвратился в свои земли только дом Иудин, то есть только два колено Израиля. А дом Израиля, то есть остальные 10 колен, не возвратился на свои земли до сих пор. Соответственно как я понимаю здесь говорится о седьмом тысячелетии, когда придет Машиах и соберет всех.

Твоя интерпретация того, что дом Израилев, это только десять колен, не верна, вот по этим Его словам:

Иер 5:1 Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдете ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? Я пощадил бы Иерусалим...

15 Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит...

Иер 10:1 Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев...

Иез.3:7 а дом Израилев не захочет слушать тебя; ибо они не хотят слушать Меня, потому что весь дом Израилев с крепким лбом и жестоким сердцем...

Иез.8:6 И сказал Он мне: сын человеческий! видишь ли ты, что они делают? великие мерзости, какие делает дом Израилев здесь, чтобы Я удалился от святилища Моего? но обратись, и ты увидишь еще большие мерзости...

То есть, северное царство, уже сто пятьдесят лет, как перестало существовать, а Он продолжает говорить и посылать Пророков к дому Израилеву...

Следовательно, под домом Израилевым, Он может иметь ввиду, не только десять колен северного царства, которые ассимилировались в среде ассирийских народов...

В основном да так и есть! Есть предел жизни который не перейдешь. Но все может быть ускорено раньше времени. Есть три суда по месту и времени.

С чем же ты тогда споришь?

Его милость в Его руке.

Ап чём и речь...

Факторов много, да и мы их в основном не видим и не знаем!

И тут ты согласен со мной...

Воздаяние есть как за добрые так и за злые.

Так какое воздаяние за добрые дела?

Вот я тебе поэтому и говорил что твое понятие тянет к садукейскому пониманию.

Я не отвергаю воскресение мёртвых...

Были такие ученики у Антигноса Цадок и Бейтус впоследствии они образовали две секты садукеи и боэтусеи. Они не правильно поняли слова своего учителя который говорил: "Служите Всевышнему не как те рабы, которые угождают хозяину в надежде на награду, а как те рабы, которые работают на него бескорыстно, поэтому они и отрицали воскресения из мертвых и суд после смерти.

Но я то не отрицаю суд после смерти, зачем же ты приводишь их заблуждение здесь...?

Антигнус указывает на служение каким оно должно быть в идеале...

И я на это указываю...

а не отрицание служения ради награды.

Я не говорю, что нет служения ради награды... есть служение ради награды, вот оно:

Быт 15:1 После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; НАГРАДА ТВОЯ [будет] весьма велика.

2 Аврам сказал: Владыка Господи! ЧТО ТЫ ДАШЬ МНЕ? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска...

Пс.126:3 Вот наследие от Господа: дети; награда от Него плод чрева...

Но, здесь Он сам обещает Своим Святым награды, и они сами слышат, своими ушами что Он им обещает...

Но, те, которым Он ничего не обещал, и они надеются не на милость Его, а на какие то награды, за какие то их заслуги, просто мечтатели...

И тем боле об отсутствие ее как таковой.

Как видишь, и награда есть...

[Андрей1958]

Прошу прощения, но всплыл интересный момент по теме! Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Тысяча родов такое возможно, если есть понимания что миру предопределено быть 7000 лет. Если взять допустим что род раз в 20 лет, то тысяча родов будет 20 тысяч лет? Как понимаете это?

Привет! Очевидно, что это гипербола указывающая, что Всевышний благ и милосерден, то есть, если отслеживает грехи детей Он до четвёртого рода, то благословения распространяются на все рода до скончания веков, но только на тех, кто продолжает жить благочестиво. Это можно проследить на исторических личностях любых народов.
Подобные гиперболы Господь применяет и к просящим прощение Матф. 18:21:

Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

То есть, получилось, что прощать нужно 490 раз, в жизни практически такого не бывает, тем более относительно одного человека, это говорит о том, что прощать брата нужно всегда.
Такие места есть в Писании и не мало - и будет подниматься дым во веки веков и т.д.

[юри]

Здравствуй.

Привет!

Ну я ссылаюсь на прямой смысл, а ты на какой?

Прямой смысл редко когда применяется, прямой смысл всегда сочетается и перекликается с не прямым. Надо понять где прямой, а где не прямой. И они могут быть вместе дополняя друг друга.

Опять же, в твоём понимании...

В моём понимании, в прямом смысле, всё пророчество идёт последовательным образом, от вавилонского исхода и до времени заключения нового Завета, то есть до времени прихода Машиаха..

Да это твое понимание, не спорю. Но я считаю что не все так однозначно.

Ну что ж, посмотрим:

Что будем посмотреть?

Твоя интерпретация того, что дом Израилев, это только десять колен, не верна, вот по этим Его словам:

Иер 5:1 Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдете ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? Я пощадил бы Иерусалим...

15 Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит...

Иер 10:1 Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев...

Иез.3:7 а дом Израилев не захочет слушать тебя; ибо они не хотят слушать Меня, потому что весь дом Израилев с крепким лбом и жестоким сердцем...

Иез.8:6 И сказал Он мне: сын человеческий! видишь ли ты, что они делают? великие мерзости, какие делает дом Израилев здесь, чтобы Я удалился от святилища Моего? но обратись, и ты увидишь еще большие мерзости...

То есть, северное царство, уже сто пятьдесят лет, как перестало существовать, а Он продолжает говорить и посылать Пророков к дому Израилеву...

Следовательно, под домом Израилевым, Он может иметь ввиду, не только десять колен северного царства, которые ассимилировались в среде ассирийских народов...

Если рассматривать Израиль и к нему отношение, то да колено Вениаминово и колено Иудино относится к Израилю. Не надо путать! Пророк говорит в предложении про дом Иудин отдельно и про дом Израиля отдельно. То есть восприятие как общее и восприятие как отдельное, не всегда по смыслу одно и тоже. Твои примеры цитат говорят об одном, а пророк когда говорит дом Иудин и дом Израиля, то это говорит о том что за Иудой два колено, а за остальным домом Израиля 10 колен. Не надо под свое понятия натягивать писание. Есть два мнения мудрецов по поводу потерявшихся 10 колен.

С чем же ты тогда споришь?

Я не спорю. Просто все не однобоко как многие представляют. Совокупность причин по которым происходят те или иные события с человеком всегда совокупность причин, а не одна однобокая причина, например когда человек умирает. Почему он умер существует ряд причин , а не одна. Еврейский взгляд всегда отличается многообразием, а язычники все выставляют однобоко. ТО есть это неспособность понимание всего вместе.

И тут ты согласен со мной...

С чем?

Так какое воздаяние за добрые дела?

Это же элементарно! Воздаяние за зло зло, а за добро добро! Или ты думаешь что Б-г воздает только за зло?

Я не отвергаю воскресение мёртвых...



Но я то не отрицаю суд после смерти, зачем же ты приводишь их заблуждение здесь...?

Так ты постояно тут говоришь что за добрые поступки нет воздаяния! Может я не так понял? Но выглядит именно так!

И я на это указываю...

Как ты указываешь, не совсем правильно. Иисус сказал Будьте совершенны как Отец ваш небесный, это идеал. Однако наврят ли найдутся такие. Таких не было и нет. Однако надо стремится к идеалу не отвергая достигнутое которое не есть идеал. У многих христиан принцип такой, или все или ничего, если все не могу, то и об остальном можно не парится! Буду как все люди грешные.

Я не говорю, что нет служения ради награды... есть служение ради награды, вот оно:

Быт 15:1 После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; НАГРАДА ТВОЯ [будет] весьма велика.

2 Аврам сказал: Владыка Господи! ЧТО ТЫ ДАШЬ МНЕ? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска...

Пс.126:3 Вот наследие от Господа: дети; награда от Него плод чрева...

Но, здесь Он сам обещает Своим Святым награды, и они сами слышат, своими ушами что Он им обещает...

Но, те, которым Он ничего не обещал, и они надеются не на милость Его, а на какие то награды, за какие то их заслуги, просто мечтатели...

Этими словами ты подводишь как бы говоря: служение Б-гу тщетно! Еще раз повторю за добро добро, а за зло зло! Милость же продлевает дни для того чтоб все люди пришли к покаянию, к исправлению! Если же милость подразумевать что грешу и мне проститься просто так, то это не верное понимание.

Как видишь, и награда есть...

награда есть, но не мифическая, а реальная! Награда за добрые поступки добро, а за зло зло!

- - - Добавлено - - -

Привет! Очевидно, что это гипербола указывающая, что Всевышний благ и милосерден, то есть, если отслеживает грехи детей Он до четвёртого рода, то благословения распространяются на все рода до скончания веков, но только на тех, кто продолжает жить благочестиво. Это можно проследить на исторических личностях любых народов.

Ну возможно и так , хотя я подвесил бы этот вопрос без ответа!

Подобные гиперболы Господь применяет и к просящим прощение Матф. 18:21:

Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

То есть, получилось, что прощать нужно 490 раз, в жизни практически такого не бывает, тем более относительно одного человека, это говорит о том, что прощать брата нужно всегда.

Почему не бывает, даже вполне бывает и даже больше чем 490 раз. Но конечно же имеется ввиду что прощать нужно всегда!

[Андрей1958]

Почему не бывает, даже вполне бывает и даже больше чем 490 раз. Но конечно же имеется ввиду что прощать нужно всегда!

Привет! Поскольку речь шла о братьях, то трудно себе представить такие братские отношения, которые лишены всякого взаимопонимания, что приходится просить прощение за одно и то же 490 раз, такие отношения братскими не назовёшь.
Не так давно смотрел беседу между двумя раввинами. которые обсуждали похожую проблему. Один из вопросов был прям евангельский - сколько раз можно прощать и сколько раз можно просить о прощении. Ответ был таким - если вы попросили прощения три раза за одно дело и вас не простили - отойдите в сторону и больше не надоедайте.

Вообще-то с годами два человека если у них братские отношения на столько приспосабливаются друг к другу, что всячески пытаются избежать не только конфликтов, но даже острые углы обходят легко и нет необходимости просить прощение.

[юри]

Привет! Поскольку речь шла о братьях, то трудно себе представить такие братские отношения, которые лишены всякого взаимопонимания, что приходится просить прощение за одно и то же 490 раз, такие отношения братскими не назовёшь.
Не так давно смотрел беседу между двумя раввинами. которые обсуждали похожую проблему. Один из вопросов был прям евангельский - сколько раз можно прощать и сколько раз можно просить о прощении. Ответ был таким - если вы попросили прощения три раза за одно дело и вас не простили - отойдите в сторону и больше не надоедайте.

Вообще-то с годами два человека если у них братские отношения на столько приспосабливаются друг к другу, что всячески пытаются избежать не только конфликтов, но даже острые углы обходят легко и нет необходимости просить прощение.

Давайте рассмотрим допустим детей, они самые такие которые прощают каждый день друг друга, и возможно не одинажды. И если в году 365 дней, а живут они вместе не один год, то получится больше 490. Поэтому Иисус и говорил будьте как дети!

[Андрей1958]

Давайте рассмотрим допустим детей, они самые такие которые прощают каждый день друг друга, и возможно не одинажды. И если в году 365 дней, а живут они вместе не один год, то получится больше 490. Поэтому Иисус и говорил будьте как дети!

Привет! давай рассмотрим такой вариант. Разве дети добры, разве дети не злопамятны, не обидчивы? Откуда у взрослых неврозы и проблемы с психикой? С детства! Так о каком детстве говорил Иисус? Неужели нам лучше остаться недоразвитыми, не просвещёнными, не повзрослевшими, чтобы соответствовать призыву - будьте как дети!

Нужно выяснить, а какую черту в ребёнке имел в виду Господь, которая нам очень нужна для того, чтобы учиться в Его земной школе под названием Царство Небесное.
Может быть, мы не должны стремиться к зрелости, к образованию, знаниям? Но все христианство есть один сплошной призыв именно расти, развиваться, познавать

1Кор.13:11«Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое»
Ефес.4:11-14 «И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, доколе все придем в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; Дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения»

Как видим, не все в детстве так замечательно и достойно подражания. Дети растут, и на каждом этапе роста есть определенные проблемы. Психологи выделяют три этапа:
Первое детство: от рождения до 5-7 лет. Фаза наивного эгоцентризма. Ребенок воспринимает мир только в связи с самим собой: моя мама, мой дом, моя игрушка. Он может быть уверен, что отец ездит в командировки, чтобы привозить подарки, а месяц восходит, чтобы светить ему в окошко. Неразвитость интеллекта и отсутствие опыта. Доверчивость, вера в Бога зависит от окружения, от родителей. Очень важно в это время, чтобы ребенок слышал о Боге, посещал Церковь. Каждый человек в подростковом возрасте переживает кризис, он может отойти от Бога, однако ему будет легче вернуться обратно, если он с детства был в атмосфере Церкви.

Второе детство: от 5-7 до 12-13 лет. Это время интенсивной учебы. Идет накопление знаний, формирование ценностей, моральных норм. Человек пропускает через себя огромный объем информации, оценивает родителей и начинает делать некоторые выводы.

Отрочество: от 12-13 до 15-17 лет. Очень сложный период. Это стадия «блудного сына». Упрямство, недоверие к чужому опыту, неудовлетворенность собой, одержимость аморальными мыслями - все это совмещается с болезненными ощущениями одиночества, непонятости, страстной мечтой о дружбе. Отрицание авторитетов. Мечтательность. Стремление выделиться любой ценой. Молодежь - это отречение от детства во имя еще не наступившей "взрослости". Христос нам явлен как ребенок и как взрослый, но Он не явлен нам как молодежь. Мы ничего не знаем о Христе в 16, 18, 20 лет!В этот период человек стремится выглядеть взрослым, его раздражает, если кто-то назовет его дитём. Однако человек становится по-настоящему взрослым тогда, когда он тоскует о детстве и снова способен на детство.

Идеализировал ли детей Иисус? Нет, он прекрасно знал о всех проблемах детства и взросления. Он знал, что дети могут быть и капризные, и избалованные, и непослушные:

Мф.11:16-19 «Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам...»

1Кор.14:20«Братия! Не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни»
Призывая нас быть «младенцами на совершение зла», апостол не говорит, что дети никогда не делают плохих поступков. Но он приводит в пример младенцев потому, что они не вынашивают это зло в сердце. Все что они делают «злое», это ошибки, совершаемые чаще всего по неопытности: разбитая ваза, пролитый на ковер чай... Все это происходит спонтанно, младенец не планирует совершать тот или иной плохой поступок, но так уж у него получается. У этих «плохих поступков» нет мотивации. В сердце младенца нет зависти, ненависти, недоброжелательности, гордости, коварства Ему присуща незлобивость, умение забывать обиды

Мф.11:25 «В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам»
Детям открыто что-то важное, что недоступно самым знаменитым мудрецам. Они никогда не делят людей на богатых и бедных, сын царя может играть с сыном бедняка без чувства превосходства. Они тянут ручонки к тому, кто им кажется добрым. На них не давит общественное мнение. На них не давит время: их жизнь не разбита на прошлое, настоящее и будущее. Они все в настоящем. Они воспринимают жизнь всем своим существом, без остатка. Их смех и слезы всегда искренни. Они сохраняют невидимую связь с божественным. Им улыбаются ангелы на небесах. Им не нужна слава, власть, авторитет. В них нет пошлости.

Наверное, все это можно выразить одним словом: целостность. Взрослея, мы утрачиваем эту целостность, мы становимся раздвоенными. Мы неспособны целиком, без остатка, отдаться ничему. Мы не доверяем друг другу, мы не доверяем Богу, мы не доверяем самим себе. Наше сознание отравлено страхом.

Мк.10:15«кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него»
Это и есть тот возврат к полноте жизни, к целостности бытия. Кто не возлюбит Бога и Его заповеди всем сердцем своим, кто не доверится, как дитя, Его совершенной любви, кто не смирится и не отбросит свои амбиции тот не увидит Царства Божия.

[Briliant]

Привет!

Здравствуй.)

Прямой смысл редко когда применяется, прямой смысл всегда сочетается и перекликается с не прямым. Надо понять где прямой, а где не прямой. И они могут быть вместе дополняя друг друга.

Согласен, что они сочетаются и перекликаются... так ты тут, не отвергаешь прямой смысл?

Да это твое понимание, не спорю. Но я считаю что не все так однозначно.

Ты считаешь, что даже НЗ, ещё не заключён? Всё это в будущем?

Если рассматривать Израиль и к нему отношение, то да колено Вениаминово и колено Иудино относится к Израилю. Не надо путать!

А я и не путаю... просто ты рассматриваешь пророчество в таком смысле:

27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота...

Что здесь, идёт речь о двух домах, и потому это пророчество о последних днях, а я рассматриваю так, что тут речь об одном, так как дом Иудин является и домом Израилевым в том числе..

Пророк говорит в предложении про дом Иудин отдельно и про дом Израиля отдельно.

Опять же, только в твоём понимании...

Не надо под свое понятия натягивать писание. Есть два мнения мудрецов по поводу потерявшихся 10 колен.

Так может, это ты натягиваешь чьи то понятия на Писание?

Я не спорю.

Споришь...

Просто все не однобоко как многие представляют.

Ну так у тебя и выходит однобоко, люди умирают не за свои беззакония, а по причине греха Адама...

Тебе уже я объяснял, что если б люди умирали только за грех Адама, то жили бы они, очень долго, как первые люди... после греха людей, поколения потопа, дни сократились...

Это же элементарно! Воздаяние за зло зло, а за добро добро! Или ты думаешь что Б-г воздает только за зло?

Это всё абстрактные понятия, добро и зло... нужны конкретные понятия, например смерть вторая и жизнь вечная...

Так вот, ты уверен что тебе, дадут жизнь вечную по долгу, за твои добрые дела, или что ты, сможешь ими оправдаться на суде?

Я не уверен, и надеюсь только на милость Его...

Так ты постояно тут говоришь что за добрые поступки нет воздаяния!

Ну опять же, смотря кому... в Писании, есть Его прямые обещания Святым, что Он их наградит... но, я не распространяю эти обещания, автоматом не все последующие поколения...

Как ты указываешь, не совсем правильно. Иисус сказал Будьте совершенны как Отец ваш небесный, это идеал. Однако наврят ли найдутся такие. Таких не было и нет. Однако надо стремится к идеалу не отвергая достигнутое которое не есть идеал. У многих христиан принцип такой, или все или ничего, если все не могу, то и об остальном можно не парится! Буду как все люди грешные.

Так стремись, кто тебе мешает? Продавай всё имение, раздавай всё нищим, и вперёд за Христом... это как раз, начало пути к совершенству...

Этими словами ты подводишь как бы говоря: служение Б-гу тщетно!

Нет, этими словами, я просто хочу выделить одно от другого... и чтобы, не мечтали о себе...

Если же милость подразумевать что грешу и мне проститься просто так, то это не верное понимание.

Не просто грешит и ему проститься, а грешит и кается, грешит и кается...

[Daniil77]

И было ко мне слово Господне:
зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Живу Я! говорит Господь Бог, не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
Ибо вот, все души Мои: как душа отца, так и душа сына Мои: душа согрешающая, та умрёт.

Существует два противоположных мнения. Первое что дети несут за отцов своих то ли благословения то ли проклятья. Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Исход 20 глава. Второе мнение что согласно пророку Иезекииля каждый несет вину только за свои грехи. Итак как разрешить такие противоречащие мнения и места писания? Есть подтверждающие места писания когда сам человек наказывался за свои грехи, так и когда за вину отцов несли наказание дети. Так и пророк Иеремия говорит: Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем наказание за беззакония их.
Плач Иеремии 5 глава.

Хотя с начала бытия есть множество примеров. И первый это Адам который согрешил и таким образом наказание "Смертью умрешь" перешло во все последующие поколения. Потом сыновья Ноя каждый получил от отца своего! Кнаану сказано что он то есть потомство будет рабом. Так потомки Кнаана получали плоды Кнаана, а потомки Сима получили благословения и от Сима произошел Авраам. И так далее.

Вначале Всевышний наказывал детей за грехи отцов.
Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
За тем Всевышний отменил это наказание.
Живу Я! говорит Господь Бог, не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
Ибо вот, все души Мои: как душа отца, так и душа сына Мои: душа согрешающая, та умрёт.

[alexb21]

И было ко мне слово Господне:
зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Живу Я! говорит Господь Бог, не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
Ибо вот, все души Мои: как душа отца, так и душа сына Мои: душа согрешающая, та умрёт.

Вероятно речь идет о двух периодах: закрытая и открытая карма.
В период закрытой кармы (когда душа возвращается опять на землю) изменить ничего нельзя. Этот период необходим что бы человек "вошел" в то состояние в котором он покинул землю в предыдущем воплощении. И тогда действительно душа получает еще за старые грехи ( грехи отцов)
В период же открытой кармы человек нарабатывает свои собственные уроки.

С уважением

[ДмитрийВладимир]

Вероятно речь идет о двух периодах: закрытая и открытая карма.
В период закрытой кармы (когда душа возвращается опять на землю) изменить ничего нельзя. Этот период необходим что бы человек "вошел" в то состояние в котором он покинул землю в предыдущем воплощении. И тогда действительно душа получает еще за старые грехи ( грехи отцов)
В период же открытой кармы человек нарабатывает свои собственные уроки.

С уважением

Вы Библию читайте что бы было о чём рассуждать, раздел посвящён Библии.

[юри]

Согласен, что они сочетаются и перекликаются... так ты тут, не отвергаешь прямой смысл?

Прямой смысл может нести переносный. Прямой это допустим пшат и потом по порядку итд.

Ты считаешь, что даже НЗ, ещё не заключён? Всё это в будущем?

НЗ заключенный с народом Израиля мы не видим, то есть это в будущем. НЗ сейчас это с индивидуумом, а не с обществом. ВЗ же был заключен с обществом в которое входят индивидуумы. Сейчас же завет это все таки с индивидуумом из них составляется община. А вот когда они обществом всем уверуют то это завет будет с народом, а это только в будущем.

А я и не путаю... просто ты рассматриваешь пророчество в таком смысле:

27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота...

Что здесь, идёт речь о двух домах, и потому это пророчество о последних днях, а я рассматриваю так, что тут речь об одном, так как дом Иудин является и домом Израилевым в том числе..

Нет нужды было бы говорить о двух домах как об одном, если имеются все то общество это из 12 колен.

Ну так у тебя и выходит однобоко, люди умирают не за свои беззакония, а по причине греха Адама...

Основная причина смерти это грех Адама все другое это сопутствующее сокращающие срок пребывание или увеличивающие срок пребывание на земле в общем промежутке 120 лет и 70 лет. Но беззаконие может не служить причиной того что годы продляться или сократятся. Тут может сыграть надобность человека в каких то процесах истории запланированные Б-гом.

Тебе уже я объяснял, что если б люди умирали только за грех Адама, то жили бы они, очень долго, как первые люди... после греха людей, поколения потопа, дни сократились...

Вывод не правильный на мой взгляд! Это постановление Б-га, который поставил предел который не перейдешь, независимо от дел, но основная причина смерти это грех Адама.

Это всё абстрактные понятия, добро и зло... нужны конкретные понятия, например смерть вторая и жизнь вечная...

Так вот, ты уверен что тебе, дадут жизнь вечную по долгу, за твои добрые дела, или что ты, сможешь ими оправдаться на суде?

Я не уверен, и надеюсь только на милость Его...

Ты связываешь все с чаяниями человека, его надеждами, его упорами на что то. Я говорю о справедливом суде независимо на то что ты или я надеюсь. Суд дело справедливое, поэтому справедливое воздаяние за зло зло, а за добро добро. А милость зависит от милующего, и Он кого хочет милует, а кого не хочет не милует вне зависимости от дел. Однако о творящим милости написано что Он милует того кто любит Его и соблюдает заповеди Его. А милость беззаконника бессмысленна. Милость нужна для исправления в этой жизни, а если человек не намеревается исправляться, то цель милости не достигнута.

Ну опять же, смотря кому... в Писании, есть Его прямые обещания Святым, что Он их наградит... но, я не распространяю эти обещания, автоматом не все последующие поколения...

Ты не распространяешь? Ты что Б-г? Это прерогатива не твоя. То что я писал и выше и сейчас и напишу сейчас! Б-г воздает за добро добром и это можно назвать наградой, а за зло злом и это можно назвать наказанием. Награда за добро только может придти не в этом мире на этой земле, а может на этой земле в этом мире. Тут элементарно просто. Хороший тому пример притча про богача и лазаря.

Так стремись, кто тебе мешает? Продавай всё имение, раздавай всё нищим, и вперёд за Христом... это как раз, начало пути к совершенству...

Надеюсь ты мою личность не обсуждаешь? Тут это не начало пути совершенства, а продолжение и некий этап. Начало это начать соблюдать заповеди.

Нет, этими словами, я просто хочу выделить одно от другого... и чтобы, не мечтали о себе...

Как? Ты же мечтаешь о милости, что тебя помилуют!

Не просто грешит и ему проститься, а грешит и кается, грешит и кается...

Вообще тшува означает возвращение, а не только умственное осознание и сожаление о грехе.

[юри]

Вначале Всевышний наказывал детей за грехи отцов.
Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
За тем Всевышний отменил это наказание.
Живу Я! говорит Господь Бог, не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
Ибо вот, все души Мои: как душа отца, так и душа сына Мои: душа согрешающая, та умрёт.

Не о какой отмене речи нет. Говорится о пословице и чтоб более ее не говорили.