Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Diogen]

Всё зависит от того, что понимать под плотью. В Библии это либо противоположное духовному, например мышление, что действительно порочно (напр. К Римлянам 8:6), либо просто земное тело, либо поведение в приведённом вами примере.

Другими словами, вы согласны, что "рождённый свыше" - это дух человека.

[Сергей Божий]

Если вы переводите тему на поиск оправдания, то будем обсуждать оправдание.
Но тогда не говорите о "тех, кто (уже) является христианами" Или вы не считаете христиан оправданными - это уже третья тема.

Нет, не перевожу.
Для чего евреи должны были соблюдать закон? Разве не для того, чтобы быть праведными пред Богом?
А христиане получают оправдание даром во Христе.

[Diogen]

Нет, не перевожу.
Для чего евреи должны были соблюдать закон? Разве не для того, чтобы быть праведными пред Богом?

Откуда появилось такое мнение, как не из Послания к Галатам? Неправильный вывод из полемики с крайностью. Честно говоря, сам ивритский термин "цдака", которым хочется перевести то, что мы называем "праведность" имеет значение "справедливость". А это, согласитесь, не одно и то же.
Например: отец твой ел и пил, но производил суд и правду, и потому ему было хорошо. Он разбирал дело бедного и нищего, и потому ему хорошо было. Не это ли значит знать Меня? говорит Господь. (Иер.22:15,16)
Видите? Вроде ничего о заповедях, сам человек и производит правду. Более того - более высокий уровень - знает Господа. и это при всём том, что ведёт невыдающийся образ жизни.

А христиане получают оправдание даром во Христе.

Бог один как для иудеев, так и для язычников. Поэтому не стоит противопоставлять христиан уверовавшим иудеям. Просто расскажите, что должен сделать обычный человек, чтобы стать христианином, который получит оправдание даром во Христе.

[Богомилов]

Другими словами, вы согласны, что "рождённый свыше" - это дух человека.

У нас могут быть разные представление о духе человека. Иногда в Библии дух означает душу. Душа рождается свыше (или нет).

[Diogen]

У нас могут быть разные представление о духе человека. Иногда в Библии дух означает душу. Душа рождается свыше (или нет).

Два представления о строении человека - это немного.
Однако хотелось бы вашего определения "души" и библейского примера, где дух обозначает душу.
Кажется, что душа не рождается свыше. Рождение - одноразовый акт, а вот преобразование души - процесс, растянутый во времени.

[Сергей Божий]

Откуда появилось такое мнение, как не из Послания к Галатам? Неправильный вывод из полемики с крайностью. Честно говоря, сам ивритский термин "цдака", которым хочется перевести то, что мы называем "праведность" имеет значение "справедливость". А это, согласитесь, не одно и то же.
Например: отец твой ел и пил, но производил суд и правду, и потому ему было хорошо. Он разбирал дело бедного и нищего, и потому ему хорошо было. Не это ли значит знать Меня? говорит Господь. (Иер.22:15,16)
Видите? Вроде ничего о заповедях, сам человек и производит правду. Более того - более высокий уровень - знает Господа. и это при всём том, что ведёт невыдающийся образ жизни. Бог один как для иудеев, так и для язычников. Поэтому не стоит противопоставлять христиан уверовавшим иудеям. Просто расскажите, что должен сделать обычный человек, чтобы стать христианином, который получит оправдание даром во Христе.

Основное условие это ВЕРА. Что бы стать христианином любому человеку достаточно уверовать в Иисуса Христа, покаяться и принять Его своим Господом и Спасителем. Пример разбойник на кресте. Дальше больше - путь спасения.

[penCraft'e®]

(Исх.6:6,7)

1) выведу
2) избавлю
3) спасу
4) приму
5) буду

Сразу видно человека, осведомленного о еврейской традиции! ) Только в той версией еврейской традиции, с которой я знаком, объяснение другое. Но и это интересное!

Правда... Я не за этим. Олег, у тебя ящик на форуме забит, нельзя отправить личное сообщение.
Поэтому... Можешь объяснить мне, как ты понимаешь Галатам 2:19?!
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога.
И ответить на мыльце...


- - - Добавлено - - -

Честно говоря, сам ивритский термин "цдака", которым хочется перевести то, что мы называем "праведность" имеет значение "справедливость". А это, согласитесь, не одно и то же.

Из русского перевода комментария ибн Эзры на Бытие 15:6...

[petr123]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Устал повторять слова Павла:

Рим.7:25...Итак тот же самый яумом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Опять не видите?
Ну тогда вопросы не ко мне... Успехов.

Олег, для меня, как и для всех верующих во Христе успех очевиден, так как приведённый Вами текст мы понимаем правильно, считая что данное утверждение Павла относится к человеку(Иудей) находящемуся под властью Закона о котором Павел пишет с 7-го по 25-ый стихи данной 7-ой главы пос. Римлянам, ведь я как и все верующие во Христе понимаем что созданный Богом в Себе Самом новый человек, кем является верующий во Христе, по определению не служит закону греха, так как его тело является храмом Духа Святого как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор.6:19)
видите Олег? подумайте, насколько надо быть ослеплённым лже учением чтобы приписывать Павлу отверждение что будто верующий во Христе своею плотию из-за живущего в нем греха служит закону греха тогда как Павел написал что плоть верующего во Христе является храмом живущего в нем Святого Духа.

Павел описывает себя в 7-й главе К Римлянам в прошлом, ДО получения Святого Духа

Я знаю эту точку зрения, только она не соответствует действительности!
6-8 главы говорят об этих двух законах, сосуществующих и борющихся друг с другом именно в возрожденном человеке.
Иначе слова Вы умерли для греха, чтобы жить для Бога - в приведенном Вами контексте просто бессмысленны!

Олег, напротив именно утверждение что верующие во Христе умерли для закона греха в таком случае является бессмысленным, потому что если умерли для закона греха то как этот закон греха может действовать в верующим во Христе?, ответ никак, ведь он умер для закона греха, не так ли? а что касается утверждения « Вы умерли для греха, чтобы жить для Бога» так это это возможно только о одном случае, когда находящийся под властью Закона умрет для Закона как это случается с уверовавшими из Иудеев в Евангелие, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве." (Рим.7:6)
видите Олег? Иудей находящийся под властью Закона уверовав в Евангелие освобождается от Закона так как умирает для Закона телом Христовым и служит Богу в обновлении духа верой действующей в нем любовью так как Бог есть любовь потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог в Себе Самом создал нового человека став таким образом для верующего во Христе источником жизни, а не Закон как для тех верующих которые веря в лже учение живут исполняя заповеди Закона.

Спасибо за понимание.
Процесс рождения свыше структурно изложен в Исходе евреев из египетского рабства.

Бог освободил евреев, но в пустыне они все равно проявляли слабости и желание вернуться в Египет, несмотря на то что фараон над ними уже не имел власти!
Потому что рабство не за один день выветривается из человека.
Именно этому и посвящены слова Павла в этих главах Римлян!
Поэтому слова Павла: "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. " - это слова Павла именно об уверовавшем, о возрожденном человеке.
Если коротко, то Бог понимая сложность процесса освобождения, описывает этот процесс пятью глаголами:

6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, ивыведувас из-под ига Египтян, иизбавлювас от рабства их, испасувас мышцею простертою и судами великими;
7 ипримувас Себе в народ ибудувам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;
(Исх.6:6,7)

1)выведу
2)избавлю
3)спасу
4)приму
5)буду

Возрожденный - это тот кто прошел первый глагол - он уже рожден свыше!!!!
Однако, за ним еще гонится фараон, он еще, не прошел по дну моря, не ощутил силу Божью и не полностью доверяет ему.
второй глагол - это проход по дну моря - это КРЕЩЕНИЕ!!!!
Израиль проходит, а фараон и его войско тонут.
Всё, власть плоти над человеком завершилась!
Но нет... все равно в пустыне возрожденный продолжает ныть, возмущаться и искушать Бога!
Потому что "выведу" и "избавлю" - он уже прошел, а вот "спасу", "приму" и "буду" - еще не пережил!

Олег, а вот как Апостол Павел обьясняет кто есть возрождённый, вот пожалуйста прочитайте
"Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,"
"и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -"
"и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,"
"дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе." (Еф.2:4-7)
видите Олег?
Бог богатый милостью
возлюбил
оживотворил со Христом
благодатью спас
воскресил с Христом
посадил на небесах во Христе Иисусе
и все это Бог совершил ради Себя чтобы в будущем явить преизобильное богатство благодати Своей в благости к верующим во Христе,
как видите у верующих во Христе пустыни нет как было у народа Израиля, верующие во Христе уже посажены на небесах потому что пустыня для народа Израиля являлось наказанием от Бога.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Богомилов]

Два представления о строении человека - это немного.
Однако хотелось бы вашего определения "души" и библейского примера, где дух обозначает душу.
Кажется, что душа не рождается свыше. Рождение - одноразовый акт, а вот преобразование души - процесс, растянутый во времени.

Вот два Библейских примера (их больше), где дух и душа взаимозаменяемы:

Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? (От Иоанна 12:27)

Сказав это, Иисус возмутился духом (От Иоанна 13:21)


И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони (Бытие 35:18).

Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух (Луки 23:46).

Дух (абстрактен), душа (промежуточное состояние) и тело (конкретное или осязаемое) отражают нашего Творца, т.к. мы созданы по Его подобию. Бог - Единый Дух в 3-х проявлениях. Отец (Яхве) -абстрактен и невидим (От Иоанна 1:18). Часть Духа Отца приняла форму, известную как Слово (От Иоанна 1:1) или Яхве-Элохим. Т.е. Слово - отражение и воплощение невидимого Отца (К Колоссянам 1:15, К Евреям 1:3), как в нашей жизни слово является выражением невидимой мысли. В этой нетелесной форме Слово являлось людям в видениях (напр. Бытие 15:1, Исход 24:9,10). Это слово сотворило всё существующее (От Иоанна 1:1-3, К Колоссянам 1:15,16). Это же Слово (промежуточная форма) воплотилось во плоти как Яшуа, Христос (От Иоанна 1:14). Таким образом, Христос - это Отец, Дух, воплотившийся в человеческое тело, чтобы принести людям спасение (От Иоанна 1:1-3, 14).

Таким образом, душа - это Дух в "промежуточном" состоянии. Душа - это мысли, чувства, совесть человека. Если душа сформирована этим миром без знания Создателя, она мертва, т.е. не живёт на Духовном уровне (К Римлянам 8:6). Яшуа оплодотворяет душу Словом Истины (От Матфея 13:1-22) и таким образом спасает её к вечной жизни: мысли, чувства, совесть кардинально меняются, очищаются, поднимаются на Духовный уровень.

[Diogen]

Вот два Библейских примера (их больше), где дух и душа взаимозаменяемы:

Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? (От Иоанна 12:27)

Сказав это, Иисус возмутился духом (От Иоанна 13:21)


И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони (Бытие 35:18).

Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух (Луки 23:46)..

А вот два библейских примера (их больше), где дух и душа чётко различаемы и не смешиваются:
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. (Иуд.1:19)

Ибо слово Божие .... проникает до разделения души и духа, (Евр.4:12)

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)



Поэтому предпочитаю в приведённых вами местах дух считать духом, а душу - душой. Мне проще признать, что не понимаю определения данных терминов, чем смешать то, что Библия явно различает.

Дух (абстрактен), душа (промежуточное состояние) и тело (конкретное или осязаемое) отражают нашего Творца, т.к. мы созданы по Его подобию.

Мы созданы по образу мыслей и по подобию чувств Бога. Образ (мыслей) имеется, а вот - не видно.
и таким образом, не тело отображает Творца, а что-то внутри.
Кроме того, если применить формулу видимое временно, а невидимое вечно. (2Кор.4:18) к Адаму, то до грехопадения он - уже сотворённый, был невидим. Поэтому не будем искать подобия с Богом в физическом теле.

Таким образом, душа - это Дух в "промежуточном" состоянии. Душа - это мысли, чувства, совесть человека. Если душа сформирована этим миром без знания Создателя, она мертва, т.е. не живёт на Духовном уровне (К Римлянам 8:6). Яшуа оплодотворяет душу Словом Истины (От Матфея 13:1-22) и таким образом спасает её к вечной жизни: мысли, чувства, совесть кардинально меняются, очищаются, поднимаются на Духовный уровень.

В целом согласен, если размышлять в рамках одной парадигмы.

[Jerry]

Речь про тех, кто является христианами.

Нужно ли Иудеям(израилитянам по плоти) соблюдать закон данный через Моисея?

И что им это даёт? (соблюдение закона)

Разве это христианам решать, что должны соблюдать иудеи?

Напомните, если пропустил: когда это Б-г опять собрал 600тыс. свидетелей и отменил чего-либо данное ранее при таком собрании?

[Сергей Божий]

Разве это христианам решать, что должны соблюдать иудеи?

Напомните, если пропустил: когда это Б-г опять собрал 600тыс. свидетелей и отменил чего-либо данное ранее при таком собрании?

Богу не нужно собирать такое собрание. Свобода приходит по мере познания истины.

Деян. 21
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.

19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.

23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.

24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Павел подчинился решению совета Церкви в Иерусалиме, но сам он не соблюдал закон. И Пётр не соблюдал закон. Это делалось ради у веровавших из Иудеев. Как для немощьных в вере.

Гал. 2
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.

12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

[Кадош]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Олег, для меня, как и для всех верующих во Христе успех очевиден, так как приведённый Вами текст мы понимаем правильно, считая что данное утверждение Павла относится к человеку(Иудей) находящемуся под властью Закона

Это Ваши личные проблемы!
Вы заблуждаетесь!
Почему?
См. выше я уже объяснял вот здесь: Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

Не хотите слушать - опять-же Ваши проблемы!

- - - Добавлено - - -

Сразу видно человека, осведомленного о еврейской традиции! ) Только в той версией еврейской традиции, с которой я знаком, объяснение другое. Но и это интересное!

Правда... Я не за этим. Олег, у тебя ящик на форуме забит, нельзя отправить личное сообщение.
Поэтому... Можешь объяснить мне, как ты понимаешь Галатам 2:19?!
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога.
И ответить на мыльце...

Зачем-же на почту?
Можно и здесь, я это открыто тут талдоню уже сколько времени.
Вопросов к данному стиху всего два:
1) КАКИМ именно законом Павел умер?
2) ДЛЯ КАКОГО именно закона Павел умер?
И есть два правильных варианта понимания этого!

Первое правильное понимание - это два разных каких-то закона!
Тогда объяснение - что это за два разных закона читаем в 7 главе послания к Римлянам:
1) Это Закон Моисея, живущий в уме, и являющийся Законом Духа Жизни.
2) Это похоти плоти живущие в членах тела, и являющиеся Законом греха к смерти.
Объяснения 7 главы я тут уже приводил развернуто...

Второе правильное понимание - это у Павла Метонимия, под словом Закон, в обоих случаях Павел подразумевает два различных аспекта Закона Моисея и тогда:
1) Это ИСПОЛНЕНИЕ закона.
2) НАКАЗАНИЕ закона.

Тогда эта фраза означает следующее: ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАКОНА, я умер ДЛЯ НАКАЗАНИЯ ЗАКОНА!
Это если коротко...

- - - Добавлено - - -

Согласен с Вами, что процесс рождения свыше структурно изложен в исходе евреев из египетского рабства. Не согласен, что "возрожденный - это тот кто прошел первый глагол - он уже рожден свыше".

Это пожалуйста!
Лично я стою на базе четырех духовных возрастов, описанных у Иоанна!
И понимание "рожден" - я лично черпаю от туда!
И оно значит, что человек уже родился, правда еще немощен и нуждается в воспитании, питании и росте!
В принципе, ваша позиция мне тоже понятна, я ее не отрицаю.
апостол пишет: "со страхом совершайте спасение ваше"! И в этом смысле - у него рождение - это заключительный аккорд духовного роста.
Моя-же позиция в том, что рождение и духовный рост - это два разных этапа! и если человек не родился свыше, то и духовно расти не может, ибо некому расти...
расти может только то что родилось!
Ну, это моя позиция, я считаю ее правильной и логичной, хотя и Вашего варианта понимания не отрицаю.
Просто мне он видится не совсем логичным...

[Искупленный]

Просто мне он видится не совсем логичным...

мир.
не совсем логичным, в чем?

[Кадош]

мир.
не совсем логичным, в чем?

Логично - духовно родился, а потом духовно возрастал.
Нелогично - духовно возрастал, а потом духовно родился.