Цитата: «Иисус на кресте оплатил наш долг, который мы не могли оплатить».

[саша 71]

Или вы хотите отделить ... и евреев апостолов от иудейского образа мышления?

Не я "хочу", Бог отделяет.
Помните, как бывший фарисей Савл стал апосолом Павлом ?
Примерно то же самое, пусть и не так резко, происходило и с другими апостолами.
А во Христе нет не только иудея, но и эллина !

- - - Добавлено - - -

В приведенном тексте Павел говорит, что Пасха, который есть Христос, заклан за нас. Заклан, то есть принесен в жертву по аналогии с пасхальным агнцем. Кому принесен в жертву?

Древние иудеи, видимо, считали, что Бог нуждается в жертвах, и эти жертвы ему "приятны".
Не стоит приписывать подобные представления христианам, тем более апостолам !
Впрочем, уже лучшие представители народа иудейского, такие, как Давид, Исаия, Иеремия, Захария, хорошо понимали, что на самом деле нужно Богу, а что не нужно и противно.

- - - Добавлено - - -

Неужели нужно вам напоминать, что пасхальная жертва, как и все остальные религиозные жертвы по Закону, приносились евреями Богу?

Это всего лишь их собственные проблемы.
Собственно, для того, чтобы решить эти проблемы, на ряду с проблемами всего человечества, и пришел Христос.


Понятно, что после второй мировой войны в западном мире появилась мода на иудаизм. Проводники этой моды пытаются растворить христианство в иудаизме. То-есть, если Павел и другие апостолы старались христианство из иудаизма вывести, то современные деятели от религии пытаются затолкать его обратно.
- - - Добавлено - - -

Умилостивление кого?

Неверная, сильнодальная постановка вопроса.
Хотя авторство сильнодальнего перевода и приписывается святителю Филарету Дроздову, в действительности крестным отцом перевода был обер-прокурор священного синода тайный иезуит граф Протасов. Этот деятель считал св.Филарета "лютеранином", и производил обыски в его доме !


Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» в славянском «избавление»; в русском «умилостивление», в славянском «очищение»; в русском: «Возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 13), в славянском «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."

[laurcio]

Не я "хочу", Бог отделяет.
Помните, как бывший фарисей Савл стал апосолом Павлом ?
Примерно то же самое, пусть и не так резко, происходило и с другими апостолами.
А во Христе нет не только иудея, но и эллина !

Ничего Бог не отделяет. Вся Библия пронизана иудейским мышлением, хотите вы этого или нет.
Шауль хоть и стал Павлом, но не перестал быть евреем с еврейским мышлением исходящим из Священного Писания.
И как раз таки он предупреждал о том, что привитые ветви не должны превозноситься над корнем.
Язычникам хоть и не предписано соблюдать Закон Моисея, они неминуемо сталкиваются с иудейским мышлением в Писании, без которого откровение Божие никак не понять.
А насчет того, что во Христе все равны, то как это исключает иудейское мышление исходящее из самого Писания?

Древние иудеи, видимо, считали, что Бог нуждается в жертвах, и эти жертвы ему "приятны".
Не стоит приписывать подобные представления христианам, тем более апостолам !
Впрочем, уже лучшие представители народа иудейского, такие, как Давид, Исаия, Иеремия, Захария, хорошо понимали, что на самом деле нужно Богу, а что не нужно и противно.

Разве древние иудеи сами придумали себе закон, в котором предписано приносить жертвы?
И разве перечисленные вами люди не приносили жертвы Богу?
То, что Богу не сами жертвы нужны, а милость и послушание, не отменяет того, что без пролития крови не бывает прощения.

Это всего лишь их собственные проблемы.
Собственно, для того, чтобы решить эти проблемы, на ряду с проблемами всего человечества, и пришел Христос.

Серьезно?
Пасхальная жертва и остальные жертвы это всего лишь их собственные проблемы, а не повеление Божье?
Эка вы Бога задвинули...

Понятно, что после второй мировой войны в западном мире появилась мода на иудаизм. Проводники этой моды пытаются растворить христианство в иудаизме. То-есть, если Павел и другие апостолы старались христианство из иудаизма вывести, то современные деятели от религии пытаются затолкать его обратно.

При чем тут запад, мода и иудаизм?
Христианство напрямую связано с иудаизмом, ибо вытекает из него. Я говорю о классическом иудаизме, а не о раввинистическом.
Не можете вы оторвать Новый Завет от Ветхого. Никак.
Это не означает, что христианам следует соблюдать Закон Моисея. Но без Ветхого Завета, с его иудейским мышлением, невозможно понять Новый.

Неверная, сильнодальная постановка вопроса.
Хотя авторство сильнодальнего перевода и приписывается святителю Филарету Дроздову, в действительности крестным отцом перевода был обер-прокурор священного синода тайный иезуит граф Протасов. Этот деятель считал св.Филарета "лютеранином", и производил обыски в его доме !


Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» в славянском «избавление»; в русском «умилостивление», в славянском «очищение»; в русском: «Возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 13), в славянском «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."

Не выдумывайте.
Новый Завет был написан на древнегреческом, поэтому следует обратиться именно к этому языку.
Греческое слово ἱλασμός, именно это и означает - умилостивление, умиротворение. Кого?

[саша 71]

умилостивление, умиротворение. Кого?

Человека, который становится святым, праведным.
Относить умилостивление к Богу, значит, унижать Бога, низводить Его до языческого божка.

- - - Добавлено - - -

Разве древние иудеи сами придумали себе закон, в котором предписано приносить жертвы?

Бог дал иудеям такой закон исходя из того, каковы по своему духовному устроению иудеи.

http://www.evangelie.ru/forum/t127395.html?highlight=

[laurcio]

Человека, который становится святым, праведным.
Относить умилостивление к Богу, значит, унижать Бога, низводить Его до языческого божка.

Вы это серьезно?
Нельзя же настолько искажать учение Христа и апостолов в угоду своим представлениям.
Напомню текст.
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:1-2)
Тут ясно написано, что Иисус Христос является ходатаем перед Отцом Небесным и умилостивлением за грехи наши. Этот текст не позволяет считать, что умилостивление относится к человеку, а однозначно только к Отцу Небесному.
Согласно словарю Вейсмана (он есть на сайте Азбука), слово "умилостивление" имеет следующее значение:
ίλααμός, ό, умилостивленіе, примирительвая жертва. позд. Н. 3.
И согласно словарю Дворецкого то же самое.

Бог дал иудеям такой закон исходя из того, каковы по своему духовному устроению иудеи.
http://www.evangelie.ru/forum/t127395.html?highlight=

Важно то, что именно Бог дал этот Закон.
И мы здесь не рассуждаем о том, зачем и почему Бог дал этот Закон, а о том, кому приносились жертвы по этому Закону.
Кстати, ведающие Бога, до Закона тоже приносили жертвы и тоже Богу (Авель, Авраам, Иаков).

Вывод однозначный - Иисус принес Себя в жертву за грехи людей именно Отцу Небесному.
Иного пути спасти людей просто не было.

[саша 71]

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:1-2)
Тут ясно написано, что Иисус Христос является ходатаем перед Отцом Небесным и умилостивлением за грехи наши. Этот текст не позволяет считать, что умилостивление относится к человеку, а однозначно только к Отцу Небесному.
.

Если читать по-иудейски, то вы правы.
А если читать по-христиански, то хадатайство Господа Иисуса Христа заключается в том, что Он МОЖЕТ ОЧИСТИТЬ НАС ОТ ВСЯКОГО ГРЕХА.

[саша 71]

Важно то, что именно Бог дал этот Закон.

Важно.
Но ничуть не менее важно, КОМУ и ПОЧЕМУ Бог дал ТАКОЙ закон.

- - - Добавлено - - -

И мы здесь не рассуждаем о том, зачем и почему Бог дал этот Закон, а о том, кому приносились жертвы по этому Закону.

И очень зря.
Проблему надо решать КОМПЛЕКСНО.
В противном случае можно прийти к маркионитским выводам.

[саша 71]

То, что Богу не сами жертвы нужны, а милость и послушание, не отменяет того, что без пролития крови не бывает прощения.

Для шариковых того времени - все что угодно.
А вот Давид, например, понимал, что "Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно".

[laurcio]

Если читать по-иудейски, то вы правы.
А если читать по-христиански, то хадатайство Господа Иисуса Христа заключается в том, что Он МОЖЕТ ОЧИСТИТЬ НАС ОТ ВСЯКОГО ГРЕХА.

Конечно же Он может очистить нас от всякого греха.
Но вышеупомянутый текст говорит не о том, что Он может, а о том, Кем Он является.
Не видите разницу?

[саша 71]

Конечно же Он может очистить нас от всякого греха.
Но вышеупомянутый текст говорит не о том, что Он может, а о том, Кем Он является.
Не видите разницу?

Спасителем Он является.

Правда, христиане и иудеи понимают СПАСЕНИЕ по-разному.

[laurcio]

Для шариковых того времени - все что угодно.
А вот Давид, например, понимал, что "Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно".

А в Новом Завете, можно еще больше разновидностей духовных жертв найти.
Все эти жертвы имеют свое предназначение.
И жертвы предписанные Законом, тоже имеют свое предназначение.

Кстати говоря, те и другие жертвы приносятся Богу.
Поэтому Иисус принес Себя в жертву Богу.

- - - Добавлено - - -

Спасителем Он является.

Правда, христиане и иудеи понимают СПАСЕНИЕ по-разному.

Бывший иудей Иоанн, писал христианам свои послания.
Что не так?

[саша 71]

Согласно словарю Вейсмана (он есть на сайте Азбука), слово "умилостивление" имеет следующее значение:
ίλααμός, ό, умилостивленіе, примирительвая жертва. позд. Н. 3.
И согласно словарю Дворецкого то же самое.
.

Посмотрите разные переводы самого "юридического" стиха Нового Завета: Рим 3:25.
Узнаете много интересного !

- - - Добавлено - - -

Бывший иудей Иоанн, писал христианам свои послания.
Что не так?

Именно, бывший !
Просвещенный светом евангелия.
По-этому, мы вовсе не обязаны приписывать ему иудейский способ мышления.

Иоанн, как и Павел, был выше религиозных предрассудков своих предков.

[laurcio]

Посмотрите разные переводы самого "юридического" стиха Нового Завета: Рим 3:25.
Узнаете много интересного !

Спасибо. Узнал.
Узнал, что там тоже говорится об умилостивлении благодаря крови Иисуса.

Именно, бывший !
Просвещенный светом евангелия.
По-этому, мы вовсе не обязаны приписывать ему иудейский способ мышления.

Иоанн, как и Павел, был выше религиозных предрассудков своих предков.

И этот Иоанн написал следующее:
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:1-2)

10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. (1Иоан.4:10)

Читай этот текст хоть вдоль, хоть поперек, хоть с иудейским мышлением, хоть с христианским, вывод один - Иисус принес Себя в жертву умилостивления Богу.

[саша 71]

Спасибо. Узнал.
Узнал, что там тоже говорится об умилостивлении благодаря крови Иисуса.

Разумеется.
Но с христианской точки зрения кровь Иисуса очищает нас,
а с иудейской - каким-то образом влияет на Бога !

[Виталич]

Цитата: «Иисус на кресте оплатил наш долг, который мы не могли оплатить».

вредная и безбожная цитата

- - - Добавлено - - -

запретить.

- - - Добавлено - - -

изЪять.

- - - Добавлено - - -

автора подвергуть публичной порке на майдане в гор. Киеве солёнными розгами

[саша 71]

И этот Иоанн написал следующее:
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:1-2)

10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. (1Иоан.4:10)

Читай этот текст хоть вдоль, хоть поперек, хоть с иудейским мышлением, хоть с христианским, вывод один - Иисус принес Себя в жертву умилостивления Богу.

Слово "Богу" написали вы, а не Иоанн !
Написали, по-тому, что согласно вашей иудейской парадигме Бог НУЖДАЕТСЯ в умилостивлении.
А согласно христианской парадигме, Бог во Христе спасает людей.