Цитата: «Иисус на кресте оплатил наш долг, который мы не могли оплатить».

[Watchman]

Совсем иная и неповторимая ситуация у Иисуса. Причем здесь как раз нужно научиться мыслить категориями Моисеева Закона и мышления апостолов - никакое иное понимание христианских начатков правильным не будет. В том числе и о выкупе.

Хотите загнать Иисуса в рамки ?

))Причем здесь Иисус? Говорим о том, как расценивали жертву Христа Его настоящие ученики. Это и есть единственно правильное - христианское - понимание.

__________________
Хотя не говорю о том, что не имея такого понимания выкупа кто-то там не спасётся. Ибо, вопреки тому, чему учат многие секты, многие язычники (не христиане) будут спасены Христом - в отличие от тех "верующих", которые "во имя Его" якобы творили "многие дела" (Матфея 7:23). И это тоже апостольское понимание, записанное прямо в Евангелиях, просто читать нужно внимательно. Но это иная тема, извиняюсь за оффтоп.

[laurcio]

В рамках вашего мировоззрения - да.
Но люди все разные: есть иудеи, латины, и англо-саксы,
а есть греки и русские.

А еще есть индусы, китайцы...
У них, вообще, все по-другому.

Поэтому им достаточно жертвы Христа, на Которого указывал пасхальный агнец.

[саша 71]

Неужели не понятно, что Агнец был принесен в жертву и Кому, и ради?

Еще раз:
Пасхальный агнец - это ОБРАЗ Христа в рамках древне-иудейского мировоззрения.

[laurcio]

Еще раз:
Пасхальный агнец - это ОБРАЗ Христа в рамках древне-иудейского мировоззрения.

Который Павел навязывал несчастным язычникам?

[Просто чел]

так по себе судите, на сколько они сильны, вот убедили вас а неправде и стоите в ней как в правде против дела Божьего:
Вы против и почему?
А потому, что лукавый дух водит вас и владеет вашими мыслями.

потому, что святость невозможно купить, тем более смертью человека. Святость нельзя подарить. Можно только войти в неё чистотой, правдой, раскаянием, добрым изменением. Вам внушили, что. святость купил для Вас Христос, «специально умерев».
Но.
Вы куплены дорогой ценой,- говорил Иисус своим ученикам задолго до своей смерти. Поэтому его смерть никого не покупала и не подкупала.

[Двора]

потому, что святость невозможно купить, тем более смертью человека. Святость нельзя подарить. Можно только войти в неё чистотой, правдой, раскаянием, добрым изменением

Попробуйте, вдруг у вас как у Иова получится.
Не думаю, потому что он знал путь правды и шел им, был праведником,
а вы не знаете пути и вы грешник.

[Просто чел]

Может и получится. То, что грешник - не отрицаю. Насчет незнания пути - мнимая уверенность и безапелляционность Ваших слов говорит о том, что Вы в какой-то степени загнаны в угол той пищей для размышлений, что услышали от меня, и на всякий случай всё-же пытаетесь бросаться какашками "обвиняя в незнании пути".
Но знание того, что святость и спасение невозможно купить кем-то для кого-то, тем более за убийство и смерть невиновного - стоит в миллион раз больше тысяч бездумных заклинаний "Христос умер за нас". Вот, через что идёт Путь, а не через "Христос умер за нас".
Христос умер - потому, что Его убили. Убили сыны противления. Потому, что не хотели, чтоб он учил народ, как жить. А потом их адепты научили народ, что оказывается, его смерть была спасительной.
Сколько бы ещё мудрых притч мы знали - живи Христос не 33, а 80. ... но нет! ... Разумному и Совершенному Отцу, оказывается, по их словам, понадобилась примитивная смерть Христа, чтобы разрулить ситуацию. Понадобился акт разрушения. Учительство мудрого учителя не нужно! Нужна примитивная смерть! Смерть, которой пресеклось светлое учительство для изменения людей. Для того, чтобы восторжествовала опять тьма и "спасительная смерть Христа" - этот искусственно изобретенный чудо-термин.
В учительстве Христа - Жизнь. Я учусь у Него. ПознаЮ Путь. Что ешё надо?
Почему я должен принимать за "путь" пресечение жизни Христа? Пресечение светлого учительства Христа? Почему я должен считать за "путь" сей деструктивный акт?
Мой Бог Отец - Созидатель, а не деструктивный беспредельщик и не торгаш.
Он ценит людей со светлыми разумными головами, стремящихся к Нему.

[Двора]

Может и получится. То, что грешник - не отрицаю. Насчет незнания пути - мнимая уверенность и безапелляционность Ваших слов говорит о том, что Вы в какой-то степени загнаны в угол той пищей для размышлений, что услышали от меня, и на всякий случай всё-же пытаетесь бросаться какашками "обвиняя в незнании пути".
Но знание того, что святость и спасение невозможно купить кем-то для кого-то, тем более за убийство и смерть невиновного - стоит в миллион раз больше тысяч бездумных заклинаний "Христос умер за нас". Вот, через что идёт Путь, а не через "Христос умер за нас".
Христос умер - потому, что Его убили. Убили сыны противления. Потому, что не хотели, чтоб он учил народ, как жить. А потом их адепты научили народ, что оказывается, его смерть была спасительной.
Сколько бы ещё мудрых притч мы знали - живи Христос не 33, а 80. ... но нет! ... Разумному и Совершенному Отцу, оказывается, по их словам, понадобилась примитивная смерть Христа, чтобы разрулить ситуацию. Понадобился акт разрушения. Учительство мудрого учителя не нужно! Нужна примитивная смерть! Смерть, которой пресеклось светлое учительство для изменения людей. Для того, чтобы восторжествовала опять тьма и "спасительная смерть Христа" - этот искусственно изобретенный чудо-термин.
В учительстве Христа - Жизнь. Я учусь у Него. ПознаЮ Путь. Что ешё надо?
Почему я должен принимать за "путь" пресечение жизни Христа? Пресечение светлого учительства Христа? Почему я должен считать за "путь" сей деструктивный акт?
Мой Бог Отец - Созидатель, а не деструктивный беспредельщик и не торгаш.
Он ценит людей со светлыми разумными головами, стремящихся к Нему.

без обид, но это не читается ...

[саша 71]

Который Павел навязывал несчастным язычникам?

Не "навязывал", а использовал в качестве ОДНОГО ИЗ образов.

Кстати, римская церковь, в послании к которой и был нарисован данный образ, была основана не Павлом, и состояла не столько из бывших язычников, сколько из тех самых иудеев, для которых данный образ был родным.

[Просто чел]

без обид, но это не читается ...

Дело Ваше. Если Вами не читается - это ваши проблемы. Но то, что другими читается - говорит о достаточной адекватности. "Понравилось" и "поблагодарили" - показывают это. Это не самолюбование. Просто контроль и самоконтроль понятности слога в моих письменах есть.

[Watchman]

Дело Ваше. Если Вами не читается - это ваши проблемы. Но то, что другими читается - говорит о достаточной адекватности. "Понравилось" и "поблагодарили" - показывают это. Это не самолюбование. Просто контроль и самоконтроль понятности слога в моих письменах есть.

Та читается, читается. Но Писаниям и учению апостолов не соответствует. Да и какая разница, 80 или 33 года прожил Христос? Вы хотя бы освоили то, что он за 33 года оставил, куда Вам больше? А еще явно мучился живя среди вопиющего невежества, часто скрывался и был ненавидим. Нужно быть жестким сухарем, чтобы это не понимать. Да и потом Он воскрес и оставил во много крат больше. Ну, это понятно только для настоящих верующих - которые верят в это воскресение и для которых Он не 33 года всего прожил, но живёт и активно действует и до сих пор.

[Просто чел]

Та читается, читается. Но Писаниям и учению апостолов не соответствует. Да и какая разница, 80 или 33 года прожил Христос? Вы хотя бы освоили то, что он за 33 года оставил, куда Вам больше? А еще явно мучился живя среди вопиющего невежества, часто скрывался и был ненавидим. Нужно быть жестким сухарем, чтобы это не понимать. Да и потом Он воскрес и оставил во много крат больше. Ну, это понятно только для настоящих верующих - которые верят в это воскресение и для которых Он не 33 года всего прожил, но живёт и активно действует и до сих пор.

Конечно живёт. Никто не спорит. Действует. Я лишь против того, что его смерть выдаётся за благо и спасение. Люди потеряли всякое природное милосердие, и его смерть считают, как бы, праздником. Потому, что это знаменует освобождение их от их грехов ... 2000 лет назад путём некой сделки с Отцом

[laurcio]

Не "навязывал", а использовал в качестве ОДНОГО ИЗ образов.

Кстати, римская церковь, в послании к которой и был нарисован данный образ, была основана не Павлом, и состояла не столько из бывших язычников, сколько из тех самых иудеев, для которых данный образ был родным.

Для начала, Павел предложил этот образ не римлянам, а коринфянам.
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. (1Кор.6:7)
Хотел бы вам напомнить, что все образы в Новом Завете, взятые из Ветхого Завета, относятся к иудейскому образу мышления. Да и вся Библия и христианство в целом, это сплошной иудейский образ мышления. Или вы хотите отделить еврея Иисуса и евреев апостолов от иудейского образа мышления?
Теперь по делу.
В приведенном тексте Павел говорит, что Пасха, который есть Христос, заклан за нас. Заклан, то есть принесен в жертву по аналогии с пасхальным агнцем. Кому принесен в жертву?
Далее.
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:2)
Умилостивление кого?

Неужели нужно вам напоминать, что пасхальная жертва, как и все остальные религиозные жертвы по Закону, приносились евреями Богу?

[саша 71]

Умилостивление кого?

ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»),
правильнее переводить как «очищение».
«Многие комментаторы и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия.

Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения»


Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе
А показание правды Божией в прощении грехов заключается в том, что грехи прощаются не после умилостивления за них Бога, а после очищения их Богом. И кровь Иисуса Христа является не жертвой умилостивления, а жертвой очищения грехов грешника.


И можно было бы так перефразировать выражение Архиеп. Филарета: «Правда Божия явилась в том, что простила людей не иначе, как очистив их кровию Иисуса Христа».

Такое же значение очищения грехов, а не умилостивления за грехи в искуплении имеет слово ιλασμός и производные от него в других местах Свящ. Писания (1 Ин. 2, 2; 4, 10; Евр. 2, 17), т.е. также не имеет того смысла, который приписывается ему при юридическом понимании искупления .

Одинаковое значение имеет и понятие - απολύτρωσις, которое значит «искупление, освобождение посредством выкупа, именно от греха и его следствий гнева Божия и смерти» . Чисто грамматически нельзя получение выкупа относить к Богу или Его правосудию. «Так как пленяющим человека является не гнев Божий, а самый грех, то понятно, почему апостол никогда не употребляет это слово (λυτρόω) в действительном залоге . Цель смерти Христовой «избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный» (Тит. 2, 14). Интересно, что то слово λυτρώσηται, которое в других местах переводилось «искупить», переведено здесь «избавить» по его действительному смыслу.
Точно также на основании филологического анализа автор считает неправильным понятие примирения Бога с человеке: «конструкция глагола здесь совершенно противоположна классической, как и конструкция ιλάσκεσθαι. Если у греков объектом κατάλλασσω является Бог, а субъектом человек, то у апостола напротив, субъектом Бог, а объектом человек. Не человек, по нему, примиряет Бога с собою, а Бог человека. Следовательно, примиряется не Бог, а человек, Бог же есть Тот, Кто примиряет человека и Тот, с Кем примиряется человек» .
Таким образом, приписывание, при юридическом понимании Искупления, апостолу мысли о необходимости «Бога примирить с человеком» является произвольным искажением действительного смысла апостольских изречений (2 Кор. 5, 19-20; Рим. 5, 10-11; Еф. 2. 11 и др.).
Также и смерть, по мысли апостола, является не юридически налагаемым наказанием, возмездием за грех, а его следствием и ссылка на Рим. 6, 23 «возмездие за грех смерть» недостаточна, т.к. русский перевод неточно передает мысль апостола и греческое слово οψώνια .


- - - Добавлено - - -

К одинаковым выводам приходит и проф. Н.Н. Глубоковский в своем труде «Благовестие ап. Павла».
Автор считает «что христианское оправдание у ап. Павла есть безусловно реальное благо освобождения от клятвы осуждения и дар внутреннего обновления всей природы при наследовании обетования Божия в Сыне»
«Все попытки юридического комментирования Голгофского подвига неудачны по своей непригодности и в крайнем развитии граничат с голым абсурдом, слабо прикрытым дымкою внешней разумности»
«Подобное (иудейскому) воззрение навязывается и ап. Павлу с категоричностью конфессионального исповедания и уже по мотивам веры, а не одного разума. Католическое понятие сатисфакции было насквозь проникнуто юридическою стихией и ее влияние господственно восторжествовало в протестантстве»

[саша 71]

Для начала, Павел предложил этот образ не римлянам, а коринфянам.
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. (1Кор.6:7)

В этих словах апостола нет ничего о выкупе, якобы заплаченном Отцу !

- - - Добавлено - - -

Хотел бы вам напомнить, что все образы в Новом Завете, взятые из Ветхого Завета, относятся к иудейскому образу мышления.

Возможно, но коринфяне вовсе не обязаны были следовать именно ему !
Павел вполне мог наполнить ветхие иудейские образы новым христианским смыслом.