Цитата: «Иисус на кресте оплатил наш долг, который мы не могли оплатить».

[Стиова]

Не могу я воспринять эти верования про долг Адама, который, мол, оплатил Иисус. Как оплатил? Кому?!! Одни верят Отцу??! Другие ещё нелепее: Сатане?!? В пустыне Иисус отказался «всего лишь» поклониться ему, а теперь будто бы отдал ему жизнь???
Мне ближе простая версия. Адам был совершенным во всём, но Бог дал людям НОВОЕ: СВОБОДУ выбора! И всплыл вопрос: сможет ли Адам использовать эту свободу только во благо Бога? Надо было проверить. Испытание дало отрицательный результат. И Творец решил испытывать каждого человека, будет ли он послушен Его воле?
Это и происходит.
А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.
И Церковь лечебница от греха не умерла.
А Вы как думаете?

[Просто чел]

Не могу я воспринять эти верования про долг Адама, который, мол, оплатил Иисус. Как оплатил? Кому?!! Одни верят Отцу??! Другие ещё нелепее: Сатане?!? В пустыне Иисус отказался «всего лишь» поклониться ему, а теперь будто бы отдал ему жизнь???
Мне ближе простая версия. Адам был совершенным во всём, но Бог дал людям НОВОЕ: СВОБОДУ выбора! И всплыл вопрос: сможет ли Адам использовать эту свободу только во благо Бога? Надо было проверить. Испытание дало отрицательный результат. И Творец решил испытывать каждого человека, будет ли он послушен Его воле?
Это и происходит.
А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.
И Церковь лечебница от греха не умерла.
А Вы как думаете?

Доводы баптистского учения - ещё нелепее. Дело в том, что там нет учения о первородном грехе. А Иисус заплатил своей жизнью за ещё не родившихся христиан. За их грехи, авансом, штоли. Не разобравшись, что за грехи, то есть даже не имея предмета сделки.
Иисус ничего никому не платил своей смертью. Не выкупал, как это принято считать. Не совершал никаких сделок. Его убили те, которым не нравилось его учительство, как жить людям на земле, чтобы была гармония, нужная Богу от человеческого общества. Он заранее говорил, что Его убьют, потому, что прекрасно понимал, что есть люди, которым всё его учительство - абсолютно не по-нутру, и они ни перед чем не остановятся, чтобы его убить. И Он не побоялся идти в Иерусалим (столицу) и там учить даже с огромным (миллион к одному) риском быть схваченным и убитым. Что, собственно, и произошло. Но учение Его живет не смотря ни на что. Хотя, по большей части для многих искажено (миллион к одному).

[tulip]

Не могу я воспринять эти верования про долг Адама, который, мол, оплатил Иисус. Как оплатил? Кому?!! Одни верят Отцу??! Другие ещё нелепее: Сатане?!? В пустыне Иисус отказался «всего лишь» поклониться ему, а теперь будто бы отдал ему жизнь???
Мне ближе простая версия. Адам был совершенным во всём, но Бог дал людям НОВОЕ: СВОБОДУ выбора! И всплыл вопрос: сможет ли Адам использовать эту свободу только во благо Бога? Надо было проверить. Испытание дало отрицательный результат. И Творец решил испытывать каждого человека, будет ли он послушен Его воле?
Это и происходит.
А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.
И Церковь лечебница от греха не умерла.
А Вы как думаете?

Друг, начните учить матчасть.

Например с этого места Деян.3:18. Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.

или с этого: 53:11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

[Сежшкин]

Есть притча о виноградарях, в ней нет даже намека на жертву Христа, но что любопытно, убийство Христа в этой притче считается однозначно злым делом, тяжёлым преступлением.


И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнёс оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился.
И послал в своё время к виноградарям слугу принять от виноградарей плодов из виноградника.
Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем.
Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем.
И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали.
Имея же ещё одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: «постыдятся сына моего».
Но виноградари сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше».
И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника.
Что же сделает хозяин виноградника? Придёт и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.

Евангелие от Марка 12 глава Библия: https://bible.by/syn/41/12/#9

Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
Истинно говорю вам, что всё сие придёт на род сей.
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Евангелие от Матфея 23 глава Библия: https://bible.by/syn/40/23/#35


Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
впрочем, Сын Человеческий идёт, как писано о Нём, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться

Евангелие от Матфея 26 глава Библия: https://bible.by/syn/40/26/#24

Казалось, Израиль и Иуда сделали доброе, принесли в жертву Христа, за грехи мира, почему же они были осуждены Христом?

[МашекинШалом]

Не могу я воспринять эти верования про долг Адама, который, мол, оплатил Иисус. Как оплатил? Кому?!! Одни верят Отцу??! Другие ещё нелепее: Сатане?!? В пустыне Иисус отказался «всего лишь» поклониться ему, а теперь будто бы отдал ему жизнь???
Мне ближе простая версия. Адам был совершенным во всём, но Бог дал людям НОВОЕ: СВОБОДУ выбора! И всплыл вопрос: сможет ли Адам использовать эту свободу только во благо Бога? Надо было проверить. Испытание дало отрицательный результат. И Творец решил испытывать каждого человека, будет ли он послушен Его воле?
Это и происходит.
А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.
И Церковь лечебница от греха не умерла.
А Вы как думаете?

Есть только одна причина, почему Иисус добровольно пошел на лютую смерть. Это снятие проклятия с человека, которым Бог проклял человека в день его согрешения. Это проклятие смерти, деструктивной духовной силы, силы Тьмы, которая, в конечном счете, умерщвляет не только дух человека, но и его плоть. Эта декструктивная сила существовала и раньше, до согрешения Адама и Евы.

Но для того, чтобы эта сила вошла в плотяных человеков и начала действовать, нужно был совершить акт нарушения заповеди Божией. Чтобы наложить проклятие, нужно совершить физический акт. И чтобы снять проклятие обратно, нужно совершить тоже физический акт.
Но сам физический акт нарушения заповеди Божией ничего не означал бы для человека, если бы за ним не стояла эта сила смерти, которая не имеет срока давности. Адам и Ева согрешили и поэтому написано, что чрез Адама грех вошел во всех плотяных человеков.

Посему, к определенной личности можно привязать только разве что сам видимый, физический акт нарушения заповеди, совершенный этой личностю в пространстве-времени во плоти, - и это Писание называет грехом, - но сила смерти - духовная. Ее начало - вне плоти человеческой. Эту силу нельзя ограничить, ни временем, ни пространством. Она вошла в первых людей однажды и поэтому распостраняется на весь род человеческий уже независимо от того, грешат ли потомки Адама или нет. Вот как нужно понимать разницу между грехом и его жалом, образно говоря, - смертью.

Избавиться от деструктивной силы смерти можно только посредством принятия Тела и Крови распятого Христа. Сила смерти Христа нейтрализует эту силу в нас. Более того, сила воскресения Христа возрождает в человеке жизнь, которую он утратил по причине греха, вошедшего чрез Адама.

[Валера life]

А Иисус никому ничего не платил: Он пошёл на лютую смерть, и народ убедился воочию, что Его проповедь воскресения и вечной жизни не пустой звук. И люди, вдохновлённые Его примером, шли на дикие мучения, смерть, но от Христа не отрекались.

Не знаю, верно ли говорить "платил", но точно не то, что вы описали. Он не просто показал пример для вдохновления. Здесь лучше подходит слово "искупил".
Я как раз перечитал послания апостолов, и на этот момент особо обращал внимание. Там много раз смерть Иисуса представляется именно как искупление, и ни что иное.

[Ник Тарковский]

Есть притча о виноградарях, в ней нет даже намека на жертву Христа, но что любопытно, убийство Христа в этой притче считается однозначно злым делом, тяжёлым преступлением.


И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнёс оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился.
И послал в своё время к виноградарям слугу принять от виноградарей плодов из виноградника.
Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем.
Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем.
И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали.
Имея же ещё одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: «постыдятся сына моего».
Но виноградари сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше».
И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника.
Что же сделает хозяин виноградника? Придёт и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.

Евангелие от Марка 12 глава Библия: https://bible.by/syn/41/12/#9

Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
Истинно говорю вам, что всё сие придёт на род сей.
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Евангелие от Матфея 23 глава Библия: https://bible.by/syn/40/23/#35


Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
впрочем, Сын Человеческий идёт, как писано о Нём, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться

Евангелие от Матфея 26 глава Библия: https://bible.by/syn/40/26/#24

Казалось, Израиль и Иуда сделали доброе, принесли в жертву Христа, за грехи мира, почему же они были осуждены Христом?

Вы хорошо написали !

Что евреи (иудеи) кричали во дворе Пилата (прокуратора Иудеи) ?
"Кровь Его на нас и на детях наших !"
Почему они так кричали ? А до этого : "Распни, распни, распни !" ?

Пилат, римлянин (язычник), будучи поставленный Богом (через Августа) быть судьёю им, прекрасно видел, что предали ему Иисуса из зависти (не могли делать дел, какие Он делал). Это была единственная причина, всё остальное было надуманно. Он взял и демонстративно умыл руки, сказав : "... не виновен я в крови Праведника сего".

"Кровь Его на нас и на детях наших"
В этих словах есть две составляющих : плотская и духовная.

Плотская : евреи (иудеи) из злости убили Праведника сего (руками беззаконных). Этакие "законные" убили Праведника руками "беззаконных". Пилат судил строго по-закону (и не находил в Нём никакой вины), а те убили Праведника вопреки закону ("... по закону нашему Он должен умереть", это был уже их закон (их трактовка, толкование, а не Божий Смысл).

За эту плотскую составляющую, евреи поплатились и в 70-м году (Тит наказал их), и в 1942 году (в Холокост, шесть (число плоти) млн. евреев (даже не иудеев). Кровь Его действительно была на них (как Вина за их Беззаконие).

Но есть и Духовная составляющая !
Кровь Его на нас ! Что может быть Лучше ?
Мы спасены Кровью Божьей !. Кровь Самого Бога пролилась за нас, во-искупление от грехов наших.

Т.е. получается так : евреи сделали это по-плоти, а мы получили Это по-духу.
Проклятие перешло в Благославение.
Семя Божие было брошено в почву и умерло, и произвело Плод сторичный (в воскресении).

[Ник Тарковский]

Не знаю, верно ли говорить "платил", но точно не то, что вы описали. Он не просто показал пример для вдохновления. Здесь лучше подходит слово "искупил".
Я как раз перечитал послания апостолов, и на этот момент особо обращал внимание. Там много раз смерть Иисуса представляется именно как искупление, и ни что иное.

Именно так !
Мы (все) проданы были в рабство греху. Но Христос выкупил нас из этого рабства, заплатив Цену (Свою Жизнь).

[Квинт]

... когда в начале дня второго творенья шестоднева пресветлый ангел Деница восстал на Бога, то
... случилась война на небе и архангел Михаил со товарищи воевал на него и товарищей его
... и благодаря двукратному превосходству в численности вытеснил лукавого в мир материальный
... в этот же день была сотворена по слову Бога и твердь-мембрана, которая надежно разграничила мир духовный (ангельский мир) и материальный (наш с вами) мир

а на шестой день творенья шестоднева Бог сотворил человека прах от земли, в полевой стране Эдем прозябе дерева и насадил там человека
питаясь плодами деревьев Эдемского сада, человек познавал Бога (прообраз современной Евхаристии), НО!..
было в раю два дерева: древо Жизни в центре сада, о котором человек НЕ знал и древо ведения Бога и лукавого (о существовании лукавого человек также ничего НЕ знал)
посему и был дан ВРЕМЕННЫЙ запрет на вкушение плодов от древа ведения, который Адам нарушил - НЕ будучи еще здоровым, он стал БОЛЬНЫМ (стал СМЕРТНЫМ)
в результате грехопадения Адама Господь официально объявил лукавому войну и с той поры начались открытые военные действия с обоих сторон - Бог воевал супротиву лукавого и смерти, а лукавый - супротиву Бога (в прочем, без всяких шансов на успех)

еще в Предвечьи Пресвятой Троицей (Отцом, Сыном и Святым Духом) был замыслен План "Троянский конь", согласно которому (ежели так дело повернется) Сын Божий должен был вочеловечиться, прожить жизнь, умереть на кресте Голгофы и быть отнесен во ад
из ада Он должен был вывести всех праведников и пророков (в результате чего ад взорвется), пленить лукавого (посадив последнего в темницу на тысячу лет) и победить смерть
так все и случилось в первое пришествие Иисуса (за исключением последнего - победы над смертью), а на этот случАй запланировано второе пришествие

в доме Отца Иисуса обителей много
и есть во множестве обителей подмножество, где Деница НЕ восставал на Бога
там НЕ было войны на небе

во множестве обителей других есть подмножество, где НЕ было грехопадения в раю: через какое-то время Господь снял запрет на вкушение плодов от древа ведения, Адам экстерном ПОВТОРИЛ все то, что до этого он сведал о Боге и сведал также и о том, что в мире есть лукавый, НО!..
к тому времени он был здоров вполне

вы, форумчане, живете в одной из того множества обителей, где случилось грехопадение в раю ...

[ignoramus]

Друг, начните учить матчасть.

Например с этого места Деян.3:18. Бог же, как пред*воз*вестил устами всех Сво*их про*роков по*страдать Христу, так и исполнил.

Там написано: "устами всех Своих пророков"!
И где ж это в Писаниях, "ВСЕ пророки" говорят, что Машиах, царь-помазанник, который сядет на троне Давида, должен ПОСТРАДАТЬ и оплатить чьи то грехи?

или с этого: 53:11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Это сиЛЬно-дальний перевод.
Теперь этот же стих, в правильном переводе:

Исаия 53:11 За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.

Видите, там написано, МУДРОСТЬЮ своей оправдал праведника, а не страданием на кресте, как многим кажется. Понимаете,- МУДРОСТЬЮ, а не Галгофой, крестом или жертвоприношением.
Причем там написано "раб", а не "машиах". Во всей 53 главе ни разу не используется слово "мессия", а только "раб". А кто этот "раб", - это уже другая история.

Итак, Ис.53:11 не подтверждает идею из Деян.3:18.
Вот вам и матчасть..!
Давайте дальше изучать вашу матчасть, согласно Деян.3:18.
Давайте, цитируете всех, Иезекиль, Иеремия, Захария и т.д. как Бог через них "предсказал" что Машиах пострадает за грехи всех...

[Стиова]

Не знаю, верно ли говорить "платил", но точно не то, что вы описали. Он не просто показал пример для вдохновления. Здесь лучше подходит слово "искупил".

А что означает слово "искупил"? В наше время оно используется ТОЛЬКО для описание определённого взгляда на Голгофу. вот что написано в словаре, изданного в 1891 г. "Слово искупать кого либо значит покупать для него свободу какою либо ценою". В то время торговля рабами была обычным явлением, и это слово в этом смысле означало только торговые операции. Так всё-таки - платил ли Иисус выкуп?

Я как раз перечитал послания апостолов, и на этот момент особо обращал внимание. Там много раз смерть Иисуса представляется именно как искупление, и ни что иное.

В то время апостолы верили в выкуп, а Вы во что верите?

[Валера life]

Так всё-таки - платил ли Иисус выкуп?

Не так важно платил или выкупил. Важен сам факт, что это произошло, и что это был не просто пример для вдохновления.

В то время апостолы верили в выкуп, а Вы во что верите?

Если вы не верите апостолам, то что мы вообще здесь делаем и о чем говорим?

[Стиова]

Именно так !
Мы (все) проданы были в рабство греху. Но Христос выкупил нас из этого рабства, заплатив Цену (Свою Жизнь).

Что за сущность - ГРЕХ? Который имел возможность ДАТЬ, а затем ПОЛУЧИТЬ ЦЕНУ? За туманными псевдо-терминами теряется великая роль подвига Иисуса.

[Стиова]

Валера Life. Не так важно платил или выкупил. Важен сам факт, что это произошло, и что это был не просто пример для вдохновления.

Что тогда был ВЫКУП, фактов нет. Но есть великое множество фактов, что христиане, в том числе, почти все апостолы, получив "пример для вдохновления", шли на смерть, но не отрекались.

Валера Life.Если вы не верите апостолам, то что мы вообще здесь делаем и о чем говорим?

Нет, апостолам я верю, но не забываю, что 2 тыс лет назад была в ходу терминология купли-продажи рабов, а сегодня она выглядит атавизмом.

[Дмитрий---]

Что за сущность - ГРЕХ? Который имел возможность ДАТЬ, а затем ПОЛУЧИТЬ ЦЕНУ? За туманными псевдо-терминами теряется великая роль подвига Иисуса.

Цена была заплачена не греху. Цена была заплачена Богу. Так как Адаму было сказано Слово - смертию умрёшь. Христос искупил нас от смерти. Пострадал вместо нас. Подобно как агнец пострадал вместо Исаака. Это был прообраз.
А грех - это неверие Богу. Ложная вера, вера в ложь. Иными словами грех - это вера диаволу. Потому что он есть отец лжи.
Адам поверил в ложь диавола, не поверил Богу и тем самым согрешил. Это неверие и разделило его с Богом. Далее вся жизнь человечества, все их мерзости, похоти, помыслы и злые поступки - это уже следствие того, что в человеке поселилась тьма. Тьма стала выражать себя через человека.
Христос дал нам возможность вернуться к началу и вкусить от другого дерева, от дерева жизни.
Во Христе был распят ветхий Адам. Над Адамом был произведен суд. Поэтому Бог сейчас не воспитывает и не переделывает ветхого Адама. Нам нужно умереть со Христом, похоронить раз и навсегда своего ветхого Адама, не перевоспитывать и не переделывать его. И воскреснуть уже новыми творениями во Христе Иисусе. Это нужно принять верой. Поверить в невидимое, что победа уже совершена Господом. Принять и воспользоваться Его победой. Принять как дар Его Праведность, отвергнуть свою праведность, которая от Закона, которая как запачканные одежды и не угодна Богу. Это как раз и есть самое сложное для миллионов людей. Потому что смотрим на видимое.
Хороший прообраз был в Ветхом Завете с медным змеем. Это был прообраз на Христа. Кто смотрел на медного змея, тому яд змей не вредил. Если бы кто смотрел на себя и размышлял - достоин ли он смотреть на змея? - не лучше ли сначала исправить себя, а потому уже смотреть на змея - если бы таковые нашлись, то неминуемо бы погибли !