Цитата: «Иисус на кресте оплатил наш долг, который мы не могли оплатить».

[саша 71]

Вы слепой. Ибо я не протестант.

Возможно, Вочман-Ни и его последователи, формально, к протестантам и не относятся.
Но методология и догматика у вас, все равно, протестантские.

- - - Добавлено - - -

И каким образом жертва произвольного солдата может сравниться с жертвой подзаконного Иисуса?

Вот, о чем и речь !
Вы мыслите колличественными характеристиками.
"Гнев Бога бесконечен, и нуждается в бесконечном удовлетворении, которое может принести только Сын Божий" !
Но в Писании ничего этого нет, это не Писание, это лишь его тенденциозная интерпретация.

[Watchman]

Восемь лет я жил догмами, и как и все бурчал монотонное: смерть Христа меня спасла, ... жертва, ...выкуп, ... и всё такое, что продвигаете Вы. Всячески разьяснял это людям, используя свой интеллект. Но это была мёртвая вера. Потом Иисус открылся мне с достаточно другой стороны. Очень интересной и светлой стороны, непростой, и поэтому очень привлекательной стороны. Открылся как исключительно разумный, логичный, гармоничный человек, не делавший все те глупые и пустые вещи, которые ему приписывают апостолы, не ходившие за ним..., кальвины..., или какой-нибудь проповедник вася пупкин....
Прошу прощения, пора идти. Постараюсь поподробнее написать вечером.

Вы 100% правы насчёт светлости Иисуса, хотя думаю, что для Вас Он ещё окажется куда светлее и неожиданнее, чем есть в настоящее время.

С другой стороны, есть конкретные вопросы в апостольском учении, которые затрагивают такие же узкие темы, как эта. Типа, крещения, выкупа, возложения рук и т.п. И тут, кстати, никакого особого интеллекта никто не требует, потому что все эти вопросы в достаточной степени раскрыты в апостольских писаниях - в зависимости от их важности. И вот именно с этого момента начинается та самая "вера" - то есть способен ли человек верить тому, что написали апостолы, и верит ли он, что написанное - от Духа. Хотя и это, конечно, начатки веры. Мышление Христа куда больше.
А если у людей есть потребность обсудить именно начатки, почему им не помочь? Я понимаю, что у многих вера давно прошла этот этап, тем не менее, возвращаться к начаткам нужно ради ближних, которых повелел любить Тот же Христос. Тем более, что вокруг полно и лукавых деятелей - со своими собственными варициями "начатков", и о последствиях, думаю, говорить не нужно.

[Watchman]

Возможно, Вочман-Ни и его последователи, формально, к протестантам и не относятся.Но методология и догматика у вас, все равно, протестантские.

Ну, я же говорил, что Вы мыслите таки ярлыками.))))
"Протестанты", "Лютер", "солоскритура", а теперь, вот, и "Вочман-Ни". И это "количество" можно продолжать, хотя оно всё равно будет ограниченным вследствие якрлыкового кругозора.

Но это уже было. "Конгресс, немцы какие-то, взять всё и поделить!"(с) Шариковщина вовсей красе, только религиозная.

Вы мыслите колличественными характеристиками.
"Гнев Бога бесконечен, и нуждается в бесконечном удовлетворении, которое может принести только Сын Божий" !
Но в Писании ничего этого нет, это не Писание, это лишь его тенденциозная интерпретация.

Опять ярлыки?)) Уже предсказуемо, и неудивительно, что на грани богохульства.
Только какое отношение количество имеет к качественным характеристикам?
Это ведь не я, но вы умудрились поставить рядом жертву ПОДЗАКОННОГО Иисуса и жертву ПРОИЗВОЛЬНОГО (в том числе языческого) солдата. Не так ли?))
Действительно ли для Вас "подзаконный" и "любой" - это "количественные" параметры??

[саша 71]

вы умудрились поставить рядом жертву ПОДЗАКОННОГО Иисуса и жертву ПРОИЗВОЛЬНОГО (в том числе языческого) солдата. Не так ли?))

Я лишь привел пример, показывающий, что пожертвовать своей жизнью - это вовсе не обязательно принести ее кому-то.

[Watchman]

Я лишь привел пример, показывающий, что пожертвовать своей жизнью - это вовсе не обязательно принести ее кому-то.

Саша, но мы ведь говорим о жертве Христа. И это вполне конкретная ситуация со своими особенностями и отличительным бэкграундом (простите, почему-то не могу найти аналога этому слову в нашем языке)
У каждого жертвующего солдата тоже своя ситуация, одни жертвуют себя во имя царя, другие за отечество, за богов своих предков, а иные - за маленькую девочку, которую ценой жизни выдирают из пасти врага.

Совсем иная и неповторимая ситуация у Иисуса. Причем здесь как раз нужно научиться мыслить категориями Моисеева Закона и мышления апостолов - никакое иное понимание христианских начатков правильным не будет. В том числе и о выкупе.

[laurcio]

Я лишь привел пример, показывающий, что пожертвовать своей жизнью - это вовсе не обязательно принести ее кому-то.

Вы не задумывались над тем, что пожертвовать жизнью можно кому-то, а можно и во имя чего-то, ради кого-то?
Это я к примеру о солдате...

[саша 71]

Вы не задумывались, что пожертвовать жизнью можно кому-то, а можно и во имя чего-то, ради кого-то?
Это я к примеру о солдате...

Об этом задумывались за долго до меня:
"Нас ради человек, и нашего ради спасения...".

[laurcio]

Об этом задумывались за долго до меня:
"Нас ради человек, и нашего ради спасения...".

Ну а пасхальный агнец, который был прообразом Иисуса, кому был принесен в жертву?
Ведь он был принесен в жертву, ради сохранения жизни иудеям, благодаря его крови.

[саша 71]

Ну а пасхальный агнец, который был прообразом Иисуса, кому был принесен в жертву?
Ведь он был принесен в жертву, ради сохранения жизни иудеям, благодаря его крови.

А это праобраз, в рамках иудейского мировоззрения.

- - - Добавлено - - -

а иные - за маленькую девочку, которую ценой жизни выдирают из пасти врага.

Примерно так.
По-крайней мере, данный образ куда больше соответствует современным понятиям, чем иудейские представления о жертве, и латинские представления о чести !

[laurcio]

А это праобраз, в рамках иудейского мировоззрения.

Тем не менее, апостол Павел называет Иисуса нашей (не только иудеев) Пасхой, т.е пасхальным агнцем.
И кому же была принесена в жертву эта Пасха?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. (1Кор.6:7)

[саша 71]

Совсем иная и неповторимая ситуация у Иисуса. Причем здесь как раз нужно научиться мыслить категориями Моисеева Закона и мышления апостолов - никакое иное понимание христианских начатков правильным не будет. В том числе и о выкупе.

Хотите загнать Иисуса в рамки ?

- - - Добавлено - - -

И кому же была принесена в жертву эта Пасха?

Вопрос "кому" не корректен.

[Watchman]

Тем не менее, апостол Павел называет Иисуса нашей (не только иудеев) Пасхой, т.е пасхальным агнцем.
И кому же была принесена в жертву эта Пасха?

Да это риторический вопрос ведь.
Ведь Павел ясно этим указывает, что жертва Христа была принесена Его Отцу.
Кстати, Иоанн, говоря об искуплении - в Откровении тоже: Откровение 5:9,10
Ведь и называет Иисуса Агнцем Божим. Разве нужны еще более прозрачные указания?

[laurcio]

Вопрос "кому" не корректен.

А если говорить о иудейской пасхе, то корректен?

- - - Добавлено - - -

Да это риторический вопрос ведь.
Ведь Павел ясно этим указывает, что жертва Христа была принесена Его Отцу.
Кстати, Иоанн, говоря об искуплении - в Откровении тоже: Откровение 5:9,10
Ведь и называет Иисуса Агнцем Божим. Разве нужны еще более прозрачные указания?

Вот именно.

[саша 71]

А если говорить о иудейской пасхе, то корректен?

.

Вы о чем ?

- - - Добавлено - - -

Вот именно.

В рамках вашего мировоззрения - да.
Но люди все разные: есть иудеи, латины, и англо-саксы,
а есть греки и русские.

А еще есть индусы, китайцы...
У них, вообще, все по-другому.

[laurcio]

Вы о чем ?

То есть пасхальный агнец в Египте, был никому не принесен в жертву?
Я уже не говорю о том, что евреи были обязаны приносить эту жертву каждый год.
Если принять вашу точку зрения, что пасхальный агнец в Египте был принесен в жертву не кому, а только лишь ради, то ради чего его приносили в жертву в последующие годы?
Неужели не понятно, что Агнец был принесен в жертву и Кому, и ради?