Кто такой "удерживающий" ( 2 Фес 2:7) ?

[laurcio]

Если Вы еще используете закон для саморегуляции - то Вы и есть человек греха... И ничего в этом нет удивительного...
Если же вы водимы Духом Святым, то зачем отзываетесь таким образом??? И выражаете сомнение? (Неужели я подхожу под его описание).

Во-первых, я не вам отвечал. К тому же я выразил не сомнение, а недоумение.
Во-вторых, где Павел говорит в этом отрывке о законе?

Павел ничего не зашифровывал в слове "удерживающий".

[Михаїл]

Во-первых, я не вам отвечал. К тому же я выразил не сомнение, а недоумение. Во-вторых, где Павел говорит в этом отрывке о законе? Павел ничего не зашифровывал в слове "удерживающий".

Да, я вмешался в разговор и недоумение назвал сомнением... Виноват. Простите.

Павел ничего не оговорился о слове "удерживающий", но ничего и не растолковал... Почему? Это место Писания вызывает очень много вопросов у читающих. (На уровне Откровения Иоанна Богослова).
Я же вижу душу, рожденную свыше и путь ее возрастания, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

А что предшествует этому событию (процессу)? Покаяние, осознание своей греховности и проклятия со стороны Творца после грехопадения Адама перстного...

До "ныне" человек остается под властью закона. Уберите закон и наступит беспредел (что закон не запрещает - то разрешено).
Регулятор совести - не срабатывает под действием внешних влияний... Открывается человек греха (по земной сути своей) - беззаконник.

Почему и потоп был - для уничтожения беззаконника. Но еще главнее - для того, чтобы дать нам использовать водное крещение как образ погибели в себе всего греховного. Бог говорил нам много в образах...

[laurcio]

Да, я вмешался в разговор и недоумение назвал сомнением... Виноват. Простите.

Прощаю.

Павел ничего не оговорился о слове "удерживающий", но ничего и не растолковал... Почему? Это место Писания вызывает очень много вопросов у читающих. (На уровне Откровения Иоанна Богослова).

Зачем же тогда фантазировать и приписывать Павлу то, о чем он не говорил?
Я частично высказал свое понимание по этому вопросу вот тут.

[Михаїл]

Прощаю.

Зачем же тогда фантазировать и приписывать Павлу то, о чем он не говорил?
Я частично высказал свое понимание по этому вопросу вот тут.

Писание полно таких мест, которые недосказаны прямо... Почему и зачем?
Да, можно и восстанием назвать отступление... Восстанием души, против власти нечистых духов в себе, что более вероятно, поскольку Иисус Христос призывает к покаянию и очищению. Это то же, что и вы, устав жить в грязи, восстаете против и делаете что либо для уборки своего жилища. Начинаете убирать, вырабатывая систему поведения (придверные коврики напр.) чтобы не заносить к себе в дом грязь.

[Алексей1984]

Хорошо, что в вашем разуме, все ясно и понятно.
Кого же вы конкретно имеете в виду, говоря "беззаконник в Церкви", да еще и тот, кто говорит от имени Духа Святого?

Те, кто в Церкви имеет власть, поэтому и говорит от имени Бога Духа Святого и при этом потворствует делу антихриста - беззакония в той же Церкви.

[laurcio]

Писание полно таких мест, которые недосказаны прямо... Почему и зачем?

Согласен. В Писании много таких мест.
Но о законе и Духе Святом, Павел всегда говорил прямо, а не в зашифрованном виде.
Поэтому, в отрывке 2Фес.2:3-8 не говорится ни о законе, ни о Духе Святом.

Да, можно и восстанием назвать отступление... Восстанием души, против власти нечистых духов в себе, что более вероятно, поскольку Иисус Христос призывает к покаянию и очищению. Это то же, что и вы, устав жить в грязи, восстаете против и делаете что либо для уборки своего жилища. Начинаете убирать, вырабатывая систему поведения (придверные коврики напр.) чтобы не заносить к себе в дом грязь.

Павел говорил о таком восстании (мятеже), благодаря которому откроется "человек греха, сын погибели".
Это против кого нужно устроить восстание (мятеж), чтобы "человек греха" получил возможность сесть в Храме Божием и выдавать себя за Бога? Стоит напомнить, что Павел называет Храмом Божьим именно Церковь Христову.
Ничего не приходит на ум, о каком восстании (мятеже) идет речь?

[Певчий]

Мне только интересно, почему Павел говорит О Духе Святом прямо и открыто везде в своих посланиях и даже в этой главе, а тут вдруг так "зашифровал" Духа Святого, что христианам приходится ломать голову, выясняя о чем идет речь.
Поэтому я и говорил о фантазиях...

Да ничего Павел не "шифрует". Апостол был ранее в Фессалониках. В церкви было долгое общение, где Павел по обычаю отвечал на волнующие христиан вопросы. И там он обьяснял им подробно, кого называл удерживающим. Но по отьезду его у кого-то остались вопросы по теме. Потому Павел снова использовал слово удерживающий, не поясняя его, так как считал, что фессалоникийцы итак понимают, о чем речь. Это для тех, кто не был тогда там в Фессалониках, данный текст туманен. Я тоже не был на том собрании. Но я просто стараюсь уловить мысль Павла исходя из своего целостного мировоззрения и понимания Библии в том числе. Я пытаюсь прежде увидеть вопрос и предвопрос, на который отвечает Апостол. А он писал конкретным людям, с которыми до этого общался.

[Алексей1984]

Утверждаемое Вами расходится с утверждаемым Павлом.

Павел не Истина, Истина - Христос. Павел, как и мы только рассуждает о путях спасения, и говорит от части, а мы говорим от полноты Писания и Предания.
Беззаконие и человек греха обличён и уже осужден в Церкви Самим Христом, Вселенскими Соборами, действующим духовенством и священством Церкви сегодняшней. Осталось убить человека греха, то есть духа заблуждения во внутреннем человеке, беззаконника, Духом уст Господних, то есть Духом Святым. Не плоть человека убить, а дух заблуждения во внутреннем человеке.

- - - Добавлено - - -

Допустим, вы считаете меня тем самым "человеком греха, сыном погибели". Неужели я подхожу под его описание из 2 главы 2Фес.?

Подходите. можете даже не сомневаться, если только тайно или явно творите в Церкви и вне Церкви дела беззакония.

[laurcio]

Те, кто в Церкви имеет власть, поэтому и говорит от имени Бога Духа Святого и при этом потворствует делу антихриста - беззакония в той же Церкви.

Теперь я понял вашу мысль.
Поэтому, в одном из сообщений, я вам написал, что беззаконники в церкви были всегда, в том числе и среди тех, кто имеет власть в церкви.
Вы же сами, вроде, вспоминали слова Павла о том, что после его отшествия из Ефеса, войдут к ним лютые волки не щадящие стада и из них самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, чтобы увлечь учеников за собою. Во все времена были подобные люди в церкви.
Но в рассматриваемом отрывке, разве Павел об этом говорит?
Во второй главе 2Фес., Павел ведет речь о событиях, которые должны совершиться непосредственно перед вторым пришествием Христа.
Некоторые мысли я высказал тут.

Подходите. можете даже не сомневаться, если только тайно или явно творите в Церкви и вне Церкви дела беззакония.

Об этом я сказал выше.

- - - Добавлено - - -

Да ничего Павел не "шифрует". Апостол был ранее в Фессалониках. В церкви было долгое общение, где Павел по обычаю отвечал на волнующие христиан вопросы. И там он обьяснял им подробно, кого называл удерживающим. Но по отьезду его у кого-то остались вопросы по теме. Потому Павел снова использовал слово удерживающий, не поясняя его, так как считал, что фессалоникийцы итак понимают, о чем речь. Это для тех, кто не был тогда там в Фессалониках, данный текст туманен. Я тоже не был на том собрании. Но я просто стараюсь уловить мысль Павла исходя из своего целостного мировоззрения и понимания Библии в том числе. Я пытаюсь прежде увидеть вопрос и предвопрос, на который отвечает Апостол. А он писал конкретным людям, с которыми до этого общался.

Разве Павел, в первых стихах 2Фес., не напоминает им о чем говорил?
Но вы, как бы, эти стихи не замечаете а приписываете Павлу свои домыслы.

[Алексей1984]

Теперь я понял вашу мысль.
Поэтому, в одном из сообщений, я вам написал, что беззаконники в церкви были всегда, в том числе и среди тех, кто имеет власть в церкви.

Я поэтому у Вас и спрашиваю, какого ещё человека греха, усевшегося во святая святых и говорящего от имени Бога Духа Святого Вы ожидаете, если он уже в Церкви?

[laurcio]

Я поэтому у Вас и спрашиваю, какого ещё человека греха, усевшегося во святая святых и говорящего от имени Бога Духа Святого Вы ожидаете, если он уже в Церкви?

Почему Павел говорит о том, что это должно совершиться в будущем, в то время, как беззаконников в церкви, хватало и при жизни Павла?

[beta]

Павел не Истина, Истина - Христос. Павел, как и мы только рассуждает о путях спасения, и говорит от части, а мы говорим от полноты Писания и Предания.
.......................................

Павел, засвидетельствованный другими апостолами, посланный апостол Иисуса Христа.

Цитата из Библии:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
(Лук.10:16)

Этим своим утверждением вы отреклись Христа и пославшего Его Отца.

[Певчий]

Разве Павел, в первых стихах 2Фес., не напоминает им о чем говорил?
Но вы, как бы, эти стихи не замечаете а приписываете Павлу свои домыслы.

Апостол Павел не озвучивает всех формулировок вопросов. И тому доказательство - Ваше претыкание на том, что Вы приписали ему как "шифрование". Я пытался Вам объяснить, что нет никакого "шифрования". За что получил от Вас обвинение. Такая реакция не предполагает диалога. Всего хорошего.

[laurcio]

Апостол Павел не озвучивает всех формулировок вопросов. И тому доказательство - Ваше претыкание на том, что Вы приписали ему как "шифрование". Я пытался Вам объяснить, что нет никакого "шифрования". За что получил от Вас обвинение. Такая реакция не предполагает диалога. Всего хорошего.

Не вопрос... Я не заставляю вас со мной общаться...
Говорите, что никакого шифрования нет, но сами усмотрели Святой Дух там, где Павел ни слова о Нем не говорит. Где усмотрели? В слове "удерживающий".
А я убеждал вас в том, что удерживает как раз то, о чем Павел пишет в 3 стихе. Действительно, никакого шифрования.

[Михаїл]

Павел не Истина, Истина - Христос. Павел, как и мы только рассуждает о путях спасения, и говорит от части, а мы говорим от полноты Писания и Предания.
Беззаконие и человек греха обличён и уже осужден в Церкви Самим Христом, Вселенскими Соборами, действующим духовенством и священством Церкви сегодняшней. Осталось убить человека греха, то есть духа заблуждения во внутреннем человеке, беззаконника, Духом уст Господних, то есть Духом Святым. Не плоть человека убить, а дух заблуждения во внутреннем человеке.

- - - Добавлено - - -

Подходите. можете даже не сомневаться, если только тайно или явно творите в Церкви и вне Церкви дела беззакония.

Очень даже хорошо сказано.