Когда приходит закон?

[Diogen]

Законы написаны внутри у каждого человека в сердце изначально - это совесть. Хотя человечество в целом отвернулось от Бога, люди не утратили способность различать добро и зло. Совесть - это нравственное чувство, унаследованное от первого человека Адама, служит для людей "законом", или нормой поведения. Это способность оценивать и судить себя. Как только Адам и Ева нарушили закон Бога, в них заговорила совесть - они попытались скрыться.

Так как мы далеко ушли от совершенного человека (и в духовном и физическом плане), то нам нужно постоянно воспитывать свою совесть. Для этого нужно регулярно и глубоко изучать Библию, размышлять над прочитанным и применять то, что узнаем. Так наша совесть настраивается в согласии с Божьими путями.

Совесть начинает говорить тогда, когда есть нарушение. Регулярно и глубоко изучать Библию надо, но для того, чтобы приблизиться к благу, а не удалиться от зла.
Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.
(Иис.Нав.1:8)
Сожженную совесть Бог не "воспитывает" или "настраивает". Он полностью меняет дух человека. Так что человек (в составе нового духа) получает новенькую совесть.

[валерий2013]

Совесть начинает говорить тогда, когда есть нарушение. Регулярно и глубоко изучать Библию надо, но для того, чтобы приблизиться к благу, а не удалиться от зла.
Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.
(Иис.Нав.1:8)
Сожженную совесть Бог не "воспитывает" или "настраивает". Он полностью меняет дух человека. Так что человек (в составе нового духа) получает новенькую совесть.

Апостол Павел написал, что книга Закона истреблена и левитское священство прекратило своё действие. Закон необходимое для спасения человечества дело сделал.

[Diogen]

Апостол Павел написал, что книга Закона истреблена и левитское священство прекратило своё действие. Закон необходимое для спасения человечества дело сделал.

26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)
Эта цель уже достигнута?

[валерий2013]

Эта цель уже достигнута?

Если Вы с утра думаете как бы кого не убить и не ограбить - то нет

[Diogen]

Если Вы с утра думаете как бы кого не убить и не ограбить - то нет

На счёт запрещающих заповедей мы решили.
А остальные? При первосвященстве по чину Мельхиседека-то?

[валерий2013]

На счёт запрещающих заповедей мы решили.
А остальные? При первосвященстве по чину Мельхиседека-то?

то не было Синайского Закона и Авраам, давший десятину Мелхиседеку и получивший благословение, не был обрезан.

[юри]

Это везде медицинский факт. Даже в вашем, и я устал уже Вам объяснять почему это так.

Нет только в вашем.

А я разве говорил, что это где-то написано, причем прямо? Где я такое говорил?

Я разве вам говорил что вы говорили такое? Я сказал вам говорили.

Т.е. уже точно ПОСЛЕ ТОГО КАК ЕМУ ИСПОЛНИЛОСЬ 12 ! А это могло быть и в 12,5 и в 13...

Ключевое слово "МоГЛО БЫТЬ", а еще так же и не могло быть.

Вовсе нет.

Натянули я сказал не спорьте! Это медицинский факт!

Итак - родителей надо почитать, или можно без спросу творить чего хочешь?

Почитать до 13? А после? И что же по вашему натворил Иисус? Читайте внимательно!

[юри]

Итак - родителей надо почитать, или можно без спросу творить чего хочешь?

Вы бар мицву взяли из источника Иудаизма. Из того же источника есть такое "если сын хочет пойти заниматься Торой, он не обязан прерываться. Также, если сын занят Торой, а родители просят чтобы он пришел на какое-то семейное празднество, или трапезу, посвященную мицве, он не обязан их слушать." Иудаизм "Законы почитания родителей". Так чем занимался Иисус когда его потеряли родители?

-

[golubka456]

Многие полагают, что закон как пришел в мир где-то около 5 тыс. лет тому назад, где на горе Синай Господь Бог дал Моисею 10 заповедей закона, так теперь закон в действии для каждого человека. То есть, каждый будет судим по этому закону, будь он верующий, будь он не верующий. В общем закон дан людям. Но всё ли так, как думают?
Может на личном опыте кто сможет сказать, как к нему пришел закон?

Господь Бог дал Моисею 10 заповедей закона -- для кого именно дал ? То, что чрез Моисея- он посредник между Богом и обществом Израиля - ДА, но для кого именно?

[Кадош]

Нет только в вашем.

пока нет второго мнения - сравнивать не с чем, так что объективно - для всех. Желаете оспорить - предъявите свое...

Ключевое слово "МоГЛО БЫТЬ", а еще так же и не могло быть.

Нет, ключевое слово ЛЕТ двенадцати!!!! Что означает, что Ему было заведомо более 12 лет! И сколько было точно - неизвестно.
Например, в другом месте говориться, что Ему было лет 30, когда Он начал своё служение. Помните?
Так вот, в другом месте о Его возрасте сказано - тебе нет еще и 50-ти.
Так что фраза - лет 30-ти означает диапазон от 30 до 50!
Так и с фразой лет 12-ти! означает, что заведомо более 12-ти, но сколько конкретно - 13, 14 или 15 не уточняется.

- - - Добавлено - - -

Вы бар мицву взяли из источника Иудаизма. Из того же источника есть такое "если сын хочет пойти заниматься Торой, он не обязан прерываться. Также, если сын занят Торой, а родители просят чтобы он пришел на какое-то семейное празднество, или трапезу, посвященную мицве, он не обязан их слушать." Иудаизм "Законы почитания родителей". Так чем занимался Иисус когда его потеряли родители?

-

Ну, т.е. все таки я Вас сподвигнул, на попытку придумать своё объяснение... Ну так продумайте его до конца... А не вот так - в сыром виде...

[юри]

Нет, ключевое слово ЛЕТ двенадцати!!!! Что означает, что Ему было заведомо более 12 лет! И сколько было точно - неизвестно.
Например, в другом месте говориться, что Ему было лет 30, когда Он начал своё служение. Помните?
Так вот, в другом месте о Его возрасте сказано - тебе нет еще и 50-ти.
Так что фраза - лет 30-ти означает диапазон от 30 до 50!
Так и с фразой лет 12-ти! означает, что заведомо более 12-ти, но сколько конкретно - 13, 14 или 15 не уточняется.

Итак точно сказать нельзя, а если точно сказать нельзя, значит может быть и может и не быть. Вообщем теория вероятности.
- - - Добавлено - - -

Ну, т.е. все таки я Вас сподвигнул, на попытку придумать своё объяснение... Ну так продумайте его до конца... А не вот так - в сыром виде...

Почему вы так решили что я что то придумывал? Исходя из того что вы придумывали, так и все придумывают? Вы про бар мицву где взяли? Вот там я и взял процитировав законы почитания родителей, а не придумывал. Это единственное на мой взгляд правильное понимание почему Иисус не нарушил заповедь почитания родителей когда "Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей(раввинов), слушающего их и спрашивающего их;" Бар мицва в этом случаи не имеет значения. Сравните "если сын хочет пойти заниматься Торой, он не обязан прерываться." "Не обязан" относится к почитанию родителей. Ибо почитание Торы выше, приоритетней почитания родителей. Тут есть много нюансов, чтоб не впадать в крайности.

Еще добавлю! "Сын имеет право ослушаться отца и в том случае, если хочет изучать Тору в йешиве, ................. а отец по каким-либо причинам возражает.Причина заключается в том, что заповедь об изучении Торы важнее, чем заповедь о почитании родителей." Кицур Шулхан Арух

[ignoramus]

По моему, вы просто не внимательны.
Я ведь задал вопрос! Ответ на него будет, или нет?
Итак - Иисус Христос нагло нарушил Заповедь о почитании родителей?
Я Вас правильно понимаю?

Да ничего он не нарушил. Ему было лет 12, что можно итерпретировать как 11 или 11 с половиной и т.д., а согласно традиции бар мицва, в которую вы верите, ответственность наступает в 13. Или вы решили изменить традицию и сместить ее на год раньше, чтоб сделать Иисуса основателем бар мицва..?

В обоих приведенных Вами местах Писания... Не надо тереяться, а если Вы теряетесь в двух соснах, то есть ли смысл с Вами разговаривать далее?

Что ж, давайте посмотрим, кто потерялся в двух соснах.
Вот одно из мест:

Числ 14:29, 3129 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,
31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам , Я введу туда , и они узнают землю, которую вы презрели,

Вы взяли отсюда только слово "детей" и говорите:

в обоих случаях используется слово таф, которое означает лишь родовую принадлежность, а не возраст...

А как же 29-й стих, где говориться о возрасте детей??? Его вы не учитываете, почему?
Бо не вписывается в традицию бар мицва, так?
Ну если вы дошли до того, что человеческие традиции, вы ставите превыше слова Бога, то это ваша проблема!
К слову будет сказано, с этими традициями и боролся Иисус. Из за них, он был в конфликте с фарисеями, постоянно. Странно что вы, этого не видите, и при этом верите в Иисуса...
Так кто тут заблудился в двух соснах, а?

[ignoramus]

С 13 лет, мальчик, уже допускался к службе в скинии собрания. Бог не выдвигал запрета на возраст для служения Себе с 13 лет, в отличии, от человека, имеющего недостаток в теле, который не может приступать к хлебному приношению и жертвам в скинии.

От возраста допускаемого к служению в скинии завета и пошла традиция "сын заповеди".
И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: исчисли сынов Каафовых из сынов Левия по родам их, по семействам их, от тридцати лет и выше до пятидесяти лет, всех способных к службе, чтобы отправлять работы в скинии собрания. (Числа 4:3)

Вы процитировали стих, где говорится "от 30 лет и выше".
Не могли бы вы процитировать стих, где говориться, что служить в Скинии можно было с 13 лет.

В отношении 20 лет, это уже юноша, способный к войне. Это может считаться возрастом совершеннолетия, если само понятие совершеннолетие увязывать не со способностью отличать «доброе от худого», а со способностью быть физически готовым к войне, хотя в силу той связки стихов, которые вы привели в своём посте о «сыновьях не знающих ныне ни добра, ни зла», действительно можно прийти к заключению, что «способность к войне» = «способности отличать добро от зла».

Имея детей возраста бар мицвы, а также 4-х лет, могу с уверенностью сказать, что отличать добро и зло могут и те другие, в пределах их возрастного развития конечно. Но вот осознанно выбирать между добром и злом, способны только старшие, и то не всегда. Думаю понятие "различать добро и зло" включает в себя не только само понимание, но и осознанный выбор того или другого. Думаю поэтому Бог и назначил наказание за грех золотого тельца тем, кому было 20 и выше.
Отсюда, лично для меня, совершенно очевидно, что ответственность за нарушение Торы наступает с 20 лет.

С другой стороны, в отношении Иисуса Христа, если брать во внимание стих:
Все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. (От Луки 2:27) , проблематично утверждать, что Он не имел способности различать «добро и зло».

И что можно сказать в этом плане об Иоане Крестителе, если написано «и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей».( От Луки 1:15) ?
Исполнится Духом Святым от чрева матери, не означает различать добро и зло, или как истолкуете?

Я так понимаю, согласно Торы, добро - это соблюдение заповедей, зло - не соблюдение.
Не думаю что младенец способен соблюдать заповеди, которых он еще не знает.
Возможно Иоан Креститель имел эту способность, кто знает. А может, исполниться Духом Святым не имеет никакого отношения к познанию добра и зла.

И один маленький вопросик, отвлечённый от темы:
А зачем, у вас, на аватарке каакуа(каака)(татуировка) на кисти человека?
Это, ведь, никак не по Торе. Или только ради умерших?

Ис.44:5
Этот скажет "ליהוה" и тот назовется именем Йакова, а иной напишет на руке своей " ליהוה" и прозовется именем Израиля.

[Кадош]

Итак точно сказать нельзя, а если точно сказать нельзя, значит может быть и может и не быть. Вообщем теория вероятности.

Эт как скажете.

Почему вы так решили что я что то придумывал? Исходя из того что вы придумывали, так и все придумывают?

Да нет, что Вы, и в мыслях не было.
Я просто думал, что Вы решили не огульно меня критиковать, а свое объяснение привести, но раз нет - то на нет и суда нет...

Вы про бар мицву где взяли? Вот там я и взял процитировав законы почитания родителей, а не придумывал.

Это замечательно. Осталось только доказать, что "шульхан арух" уже был написан в начале первого века и по нему жили...
Тогда можно будет на это опираться...

- - - Добавлено - - -

Да ничего он не нарушил. Ему было лет 12, что можно итерпретировать как 11 или 11 с половиной и т.д.,

Нельзя! Нельзя так интерпретировать!
Ему УЖЕ на тот момент исполнилось 12, т.е. было заведомо более 12 лет!

[юри]

Да нет, что Вы, и в мыслях не было.
Я просто думал, что Вы решили не огульно меня критиковать, а свое объяснение привести, но раз нет - то на нет и суда нет...

Это замечательно. Осталось только доказать, что "шульхан арух" уже был написан в начале первого века и по нему жили...
Тогда можно будет на это опираться...

Шульхан арух это всего лишь собрание и систематизация толкования закона, то есть подробное объяснение. Первый кто собрал и систематизировал это Рамбам. Интересное я заметил что в нашей консервативной общине субботников, есть рекомендации и правила по прицепу "желательно" и "не желательно" исходя из закона и практики многолетней исполнения закона. (не сравнимо с практикой многовековой евреев) Мне было очень удивительно что некоторые правила я после обнаружил такие же в шулхан арух. Хотя я точно знаю что шулхан арух никто никогда не читал. То есть одни и те же законы при соблюдении привели к одному и тому же разъяснению при практическом их применении. Откуда появилась бар мицва этого я не знаю, я этого не нахожу и намека в писании. А законы почитания родителей схожи с теми что я слышал и ранее в своей общине , да и по логике закона понятно что почитания Торы оно выше почитания родителей, если вам это не понятно, то это естественно так как все человек не может вместить. Более раскрывается та или иная заповедь когда ее практикуешь, а не когда ее учишь лишь теоретически. Поэтому Иисус жил не по шулхан аруху, а по Торе, которая позже подробно разъясняется так же и в шулхан арухе.