Когда приходит закон?

[Poputchik1]

В этой теме участвует Кадош... попробуйте спросить у него.... какое его мнение...
Я запросто могу опровергнуть ваше мнение, а вы будете опровергать мое и так далее...

Понятно. Удачи.

[юри]

Куда еще прямее-то??? Молодой человек, не предупредив родителей, пошел куда-то по своим нуждам!

Интерпретация!

Если это не означает, что Он стал совершеннолетним, а потому имел право на собственное решение, не ставя в известность родителей - то сорри, получается что Он согрешил...
И тогда Он - не мессия, и мы все - всё ещё во грехах наших.
Вы понимаете, чего Вы говорите??? Какие из этого последствия??? Боюсь что не понимаете.

Вы слишком далеко заходите в своих последовательных рассуждений, только возможно точку отсчета этих рассуждений вы интерпретировали не верно.

[ignoramus]

Читаем Евангелие:

41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;

Интересно, почему именно этот поход в Иерусалим выделил Лука? Наверное потому что именно в это время Иисус совершил свой первый взрослый поступок, не спросив разрешения у родителей?
И так как мы знаем, что Иисус не нарушал Закона, а Закон велит почитать отца и мать, следовательно в этом тоже Закон не был нарушен.
Почему?
Да просто потому что Иисус стал взрослым, и начал сам решать что и когда Ему делать, не спрашивая на то разрешения у родителей.
И если это так, то видимо Он первым совершил бар мицву!
на 13 веков раньше, чем говорят ваши источники.
Наверное именно с этого и повелось - совершать бар мицву в этом возрасте.
Мне интересно, а иудеи знают, кто был основателем сей традиции?

Конечно знают, и ни Павел, ни тем более Иисус, не имеют к этому никакого отношения.
В отрывке, который вы процитировали, четко написано что Иисусу было 12 лет, а не 13.
Бар мицва происходит в день 13-ти летия мальчика, а не за полгода до того как. К тому же бар мицва не освобождает ребенка от послушания родителям, а делает его ответственным за нарушения законов Торы.
Опять же это традиция.
Но если вы хотите строго по Торе, то ответственность пред законом наступает не в 13 лет, а в 20. И это знает любой иудей, но традиции, как и у христиан, превозобладают над здравым смыслом.
Откуда мы знаем что в 20, а не в 13?

Числ 14:28-32
28 Скажи им: живу Я, говорит יהוה: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам;
29 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,
30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина;
31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам , Я введу туда , и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;

То есть, согласно слов Бога, до 20 лет человек еще не несет ответственности за свои поступки.
Более того, человек до 20 лет еще не полностью познал добро и зло:

Втор 1:38-39
38 Иисус, сын Навин, который при тебе, он войдет туда; его утверди, ибо он введет Израиля во владение ею;
39 дети ваши, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам , и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда, им дам ее, и они овладеют ею;

Как видите, Бог называет детьми тех, кому нет еще 20.

[Кадош]

Конечно знают, и ни Павел, ни тем более Иисус, не имеют к этому никакого отношения.
В отрывке, который вы процитировали, четко написано что Иисусу было 12 лет, а не 13.
Бар мицва происходит в день 13-ти летия мальчика, а не за полгода до того как. К тому же бар мицва не освобождает ребенка от послушания родителям, а делает его ответственным за нарушения законов Торы.

Т.е., по-вашему, Иисус нагло нарушил Закон, не поставив в известность родителей о Своем местоположении?
Я Вас правильно понял?

[Viktor.o]

...
Может на личном опыте кто сможет сказать, как к нему пришел закон?

Ко мне пришёл закон с того момента, когда родители впервые сказали "нельзя". А по духу любви жить, это круче, чем по закону. Если закон дан по причине преступлений, то по любви наоборот стараются помочь, а не навредить. Не зря написали "любовь не делает ближнему зла; любовь есть исполнение закона".

[Кадош]

Конечно знают, и ни Павел, ни тем более Иисус, не имеют к этому никакого отношения.
В отрывке, который вы процитировали, четко написано что Иисусу было 12 лет, а не 13.
Бар мицва происходит в день 13-ти летия мальчика, а не за полгода до того как. К тому же бар мицва не освобождает ребенка от послушания родителям, а делает его ответственным за нарушения законов Торы.
Опять же это традиция.
Но если вы хотите строго по Торе, то ответственность пред законом наступает не в 13 лет, а в 20. И это знает любой иудей, но традиции, как и у христиан, превозобладают над здравым смыслом.
Откуда мы знаем что в 20, а не в 13?

Числ 14:28-32
28 Скажи им: живу Я, говорит יהוה: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам;
29 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,
30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина;
31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам , Я введу туда , и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;

То есть, согласно слов Бога, до 20 лет человек еще не несет ответственности за свои поступки.
Более того, человек до 20 лет еще не полностью познал добро и зло:

Втор 1:38-39
38 Иисус, сын Навин, который при тебе, он войдет туда; его утверди, ибо он введет Израиля во владение ею;
39 дети ваши, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам , и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда, им дам ее, и они овладеют ею;

Как видите, Бог называет детьми тех, кому нет еще 20.

а) в обоих случаях используется слово таф, которое означает лишь родовую принадлежность, а не возраст...
б) а вот в Втор.1:39 - интересный момент: "и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда,"
Этот оборот относится именно к возрасту, к возрасту в котором человек еще не сознаёт последствий своих действий, чаще всего этот оборот означает совсем младенцев.
Или Вы полагаете, что человек в 19-20 лет может не знать чего он творит, добро или зло?
Нет, в принципе, конечно, в нашем мире люди даже всю жизнь прожившие могут не знать всех тонкостей закона, и в этом смысле не знать ни добра ни зла...
Но повторяю, вообще - этот оборот означает совсем крошечных детей, не осознающих вообще последствий своих действий.
У меня есть друзья, семья. У них два ребенка - между ними два года разницы. Так вот был случай, когда старший(4 года), утюгом - прижег пальчик - младшей(2 годика).
Не потому что он злой, а потому что он в принципе не понимал чего делает.
Так что приведенные Вами места вообще никак не подтверждают ваше мнение... просто они не об этом... увы!

- - - Добавлено - - -

Интерпретация!
Вы слишком далеко заходите в своих последовательных рассуждений, только возможно точку отсчета этих рассуждений вы интерпретировали не верно.

Ну значит и Вам вопрос тоже: Т.е. Вы полагаете, что Иисус нагло нарушил Закон, этим поступком?

[Igor R]

Конечно знают, и ни Павел, ни тем более Иисус, не имеют к этому никакого отношения.
В отрывке, который вы процитировали, четко написано что Иисусу было 12 лет, а не 13.
Бар мицва происходит в день 13-ти летия мальчика, а не за полгода до того как. К тому же бар мицва не освобождает ребенка от послушания родителям, а делает его ответственным за нарушения законов Торы.
Опять же это традиция.
Но если вы хотите строго по Торе, то ответственность пред законом наступает не в 13 лет, а в 20. И это знает любой иудей, но традиции, как и у христиан, превозобладают над здравым смыслом.
Откуда мы знаем что в 20, а не в 13?

Числ 14:28-32
28 Скажи им: живу Я, говорит יהוה: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам;
29 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,
30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина;
31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам , Я введу туда , и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;

То есть, согласно слов Бога, до 20 лет человек еще не несет ответственности за свои поступки.
Более того, человек до 20 лет еще не полностью познал добро и зло:

Втор 1:38-39
38 Иисус, сын Навин, который при тебе, он войдет туда; его утверди, ибо он введет Израиля во владение ею;
39 дети ваши, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам , и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда, им дам ее, и они овладеют ею;

Как видите, Бог называет детьми тех, кому нет еще 20.

С 13 лет, мальчик, уже допускался к службе в скинии собрания. Бог не выдвигал запрета на возраст для служения Себе с 13 лет, в отличии, от человека, имеющего недостаток в теле, который не может приступать к хлебному приношению и жертвам в скинии.


От возраста допускаемого к служению в скинии завета и пошла традиция "сын заповеди".
И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: исчисли сынов Каафовых из сынов Левия по родам их, по семействам их, от тридцати лет и выше до пятидесяти лет, всех способных к службе, чтобы отправлять работы в скинии собрания. (Числа 4:3)


В отношении 20 лет, это уже юноша, способный к войне. Это может считаться возрастом совершеннолетия, если само понятие совершеннолетие увязывать не со способностью отличать «доброе от худого», а со способностью быть физически готовым к войне, хотя в силу той связки стихов, которые вы привели в своём посте о «сыновьях не знающих ныне ни добра, ни зла», действительно можно прийти к заключению, что «способность к войне» = «способности отличать добро от зла».


С другой стороны, в отношении Иисуса Христа, если брать во внимание стих:
Все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. (От Луки 2:27) , проблематично утверждать, что Он не имел способности различать «добро и зло».

И что можно сказать в этом плане об Иоане Крестителе, если написано «и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей».( От Луки 1:15) ?
Исполнится Духом Святым от чрева матери, не означает различать добро и зло, или как истолкуете?

И один маленький вопросик, отвлечённый от темы:
А зачем, у вас, на аватарке каакуа(каака)(татуировка) на кисти человека?
Это, ведь, никак не по Торе. Или только ради умерших?

[юри]

Ну значит и Вам вопрос тоже: Т.е. Вы полагаете, что Иисус нагло нарушил Закон, этим поступком?

Какой закон?

[ignoramus]

Т.е., по-вашему, Иисус нагло нарушил Закон, не поставив в известность родителей о Своем местоположении?
Я Вас правильно понял?

По моему, вы просто не внимательны.
Даже если представить, что в то время существовала традиция бар мицва, то Иисусу на тот момент было 12, а НЕ 13! Я уж не говорю о том, что традиция бар мицва впервые появилась лет этак 1200 после Иисуса..!

в обоих случаях используется слово таф, которое означает лишь родовую принадлежность, а не возраст...

Что то я потерялся, о каких обоих случаях речь?

Или Вы полагаете, что человек в 19-20 лет может не знать чего он творит, добро или зло?
Нет, в принципе, конечно, в нашем мире люди даже всю жизнь прожившие могут не знать всех тонкостей закона, и в этом смысле не знать ни добра ни зла...

Вы, как бы, сами же и ответили на свой вопрос. Осталось только добавить, что согласно стихов, которые я процитировал выше, ответственность за нарушение закона наступает с 20 лет.
Ну а если не так, то тогда возникает вопрос, почему Бог, за грех идолопоклонства (золотого тельца) наказал только тех, кому было 20 и выше, а не 13 и выше?

[Кадош]

По моему, вы просто не внимательны.
Даже если представить, что в то время существовала традиция бар мицва, то Иисусу на тот момент было 12, а НЕ 13! Я уж не говорю о том, что традиция бар мицва впервые появилась лет этак 1200 после Иисуса..!

По моему, вы просто не внимательны.
Я ведь задал вопрос! Ответ на него будет, или нет?

Что то я потерялся, о каких обоих случаях речь?

В обоих приведенных Вами местах Писания... Не надо тереяться, а если Вы теряетесь в двух соснах, то есть ли смысл с Вами разговаривать далее?

Вы, как бы, сами же и ответили на свой вопрос. Осталось только добавить, что согласно стихов, которые я процитировал выше, ответственность за нарушение закона наступает с 20 лет.

Итак - Иисус Христос нагло нарушил Заповедь о почитании родителей?
Я Вас правильно понимаю?

[Кадош]

Какой закон?

Божий закон, Закон Моисея, или как его еще называют апостолы - закон любви совершенный!
Конкретно - вот эту заповедь из него:

Втор.5:16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой,
чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

[юри]

Божий закон, Закон Моисея, или как его еще называют апостолы - закон любви совершенный!
Конкретно - вот эту заповедь из него:

Втор.5:16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой,
чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Ну и в чем проблема? не вижу ни какой проблемы.

[Кадош]

Ну и в чем проблема? не вижу ни какой проблемы.

Да проблемы то никакой и нет, кроме того что по-вашему, получается, что Иисус - грешник. А так - никакой проблемы нет... Ну за исключением того, что если Он и вправду грешник, как Вы говорите, то Он не имеет силы простить наши грехи и мы всё еще во грехах наших. А так проблемы никакой нет...

[юри]

Да проблемы то никакой и нет, кроме того что по-вашему, получается, что Иисус - грешник. А так - никакой проблемы нет... Ну за исключением того, что если Он и вправду грешник, как Вы говорите, то Он не имеет силы простить наши грехи и мы всё еще во грехах наших. А так проблемы никакой нет...

У вас воображение что ли разыгралось? Не надо мне приписывать того чего вы своим воображением выдумали.

[Кадош]

У вас воображение что ли разыгралось? Не надо мне приписывать того чего вы своим воображением выдумали.

причем тут выдумал? это следует впрямую из событий, описанных в евангелии! Если у Вас нет иного объяснения им, то мое - единственное, оно-же единственно-верное!