Когда приходит закон?

[Poputchik1]

Закон приходит, когда уходит вера действующая любовью. Приходит вера действующая любовью, уходит закон. Совместить невозможно.

Что-то совсем не понятное....

Законом познается грех. При чем тут любовь? Бог есть любовь. До Бога еще достигнуть надо.

[Кадош]

Приходит вера действующая любовью, уходит закон.

Да Вы что?
А вот апостол уверяет, что когда приходит вера, действующая любовью - то закон начинает исполняться...

Рим.13:8 Не оставайтесь
должными никому ничем, кроме
взаимной любви;
ибо любящий другого исполнил закон.

Мне кому из Вас двоих верить?
Можете не отвечать - вопрос был риторическим...

[юри]

Причем тут совесть???
Павел пишет - КОГДА ПРИШЛА ЗАПОВЕДЬ!!!
А когда она к нему пришла?
юри - тут не надо ничего громоздить, тут все гораздо проще.
Не множьте сущностей, как предлагает старик Оккам!
Есть фраза про заповедь, вот и отталкивайтесь от этого!

ООООО!! Очень даже причем. _{Воспитание детей это формирование совести. Но разберем это поглубже. На современном иврите совесть называется мацпун от слова цафун «скрытое», потому что голос совести внутренний, скрытый глубоко в сознании человека. Кроме того, слово мацпун связано со словом мацпэн («компас»), потому что, подобно компасу, совесть указывает человеку направление, в котором он должен идти. Вот для этих целей существует у нас совесть. Она внутренний компас всех духовных ценностей, этических норм человека. Совесть не дает человеку отклонится от намеченной цели . Вот формирование этой совести и состоит воспитание ребенка. Ведь чего мы хотим добиться от наших детей? Прежде чем они выйдут одни в бурный океан жизни и начнут выбирать себе путь , они должны получить ориентиры, что можно , а что нельзя в жизни, что принять, а что оттолкнуть в жизни, что хвалить, а что осуждать, от чего устранится , а к чему приблизится, чему себя посвятить, а на что не стоит обращать внимания. Ведь все эти представления у человека в любом случаи появляются. Весь вопрос от куда ? Ну от куда у человека мнения? Вы заметили что у человека есть мнения по любому поводу, что нас не спроси, все знаем. Но от куда оно? Ответ очень пугающий. Первое мнение которое мы слышим как правило становится нашим мнением, тут один сказал там что-то подслушали что то приняли. И все это записывается на пустое место подсознания, и не осознано становится нашем мнением, и более того это становится нашим предвзятым мнением. И тогда порой нам кажется что мы обладаем самостоятельным взглядом, по тому или иному вопросу. Продолжить?}

[Кадош]

ООООО!! Очень даже причем. _{Воспитание детей это формирование совести. Но разберем это поглубже. ...}

Вы меня извините, но Ваши попытки подключить к рассматриваемому стиху совесть мне лично напоминают анекдот:

Приходит студент в ветеринарную академию на экзамен по биологии, но ничего не знает, кроме строения блохи. Достался ему билет про корову. Он выходит и начинает:
- Корова - это такое животное, на четырех ногах, покрыто шерстью. В шерсти водятся блохи... - И дальше рассказывает все про блох. Преподаватель его останавливает и говорит:
- Хорошо, хорошо. Расскажите нам лучше про собаку. Студент опять начинает:
- Собака - животное на четырех ногах, покрыто шерстью, в шерсти водятся блохи. И дальше рассказывает про блох. Экзаменатору это надоело, и он говорит:
- Ладно, расскажите нам про рыбу.
- Рыба - это животное, которое живет в воде. Шерсти у рыбы нет, но если бы была, в ней водились бы блохи...

Я не спорю, что совесть вещь нужная и где-то даже возможно хорошая... но два замечания:
1) совесть, по мнению того-же Павла бывает немощной, а то и оскверненной, поэтому нуждается в освящении! Поэтому без сверки мнения своей совести с мнением Писания - путь жизни "по совести", в отрыве от Писания - ведет в пучину беззакония, о чем ясно свидетельствует книга судей... в которой красной нитью проходит мысль: "в то время не было царя у Израииля, и каждый делал то чего считал справедливым"!
2) Павел говорит в данном стихе о себе и о том, как к нему пришла заповедь. И о совести, в данном стихе он ничего не говорит. Потому что согласно Павлу, это совершенно разные понятия. Да! если-бы в словах Павла(из данного стиха) был бы разговор за совесть, то можно было-бы поговорить и о ней. Но не надо поступать по принципу - "а вот если бы у рыбы была шерсть, то..."

Итак - Павел - без заповеди - это Павел, которому меньше 12-13 лет, когда у него еще не было бар мицвы!!!! ФСЁ!!!! не надо ничего добавлять! итак все понятно!

[ignoramus]

Итак - Павел - без заповеди - это Павел, которому меньше 12-13 лет, когда у него еще не было бар мицвы!!!! ФСЁ!!!! не надо ничего добавлять! итак все понятно!

Многие думают, что бар мицва это древняя традиция, идущая от самого Авраама...
На самом деле это не так.
Традиция бар мицва, впервые, появилась в ортодоксальной среде в веке этак 13-м. До 13 века, ни где в иврейских источниках не упоминается о бар мицва. К тому же в древнем Израиле никто не праздновал дни рождения. Празднование дня рождения - это была исключительно языческая традиция, которая плотно укоренилась в среде иудеев только к 19 веку.
Так что, вряд ли:

Павел - без заповеди - это Павел, которому меньше 12-13 лет, когда у него еще не было бар мицвы!!!!

[nikolay1947]

Да Вы что?
А вот апостол уверяет, что когда приходит вера, действующая любовью - то закон начинает исполняться...

Рим.13:8 Не оставайтесь
должными никому ничем, кроме
взаимной любви;
ибо любящий другого исполнил закон.

Мне кому из Вас двоих верить?
Можете не отвечать - вопрос был риторическим...

Ув. Кадош! С опозданием, всё же отвечу. Совершенно верно, когда приходит вера, действующая любовью - то закон начинает исполняться, то есть любящий другого исполнил закон.

Но не наоборот, то есть «исполнивший закон любит другого, верой действующая любовью» Такого даже в страшном сне не может присниться. Исполнил закон- не убил, не украл и что? Окружающим от этого ни тепло ни холодно и вера действующая любовью в отношениях с ближним даже не пахнет.
Поэтому не надо двоим верить, поверьте Иисусу Христу и только Ему. Вы то верите двоим и первый Моисей за главного, а Иисус Христос на подхвате. Можете не отвечать, потому что каждый останется при своём мнении.

[Кадош]

Ув. Кадош! С опозданием, всё же отвечу. Совершенно верно, когда приходит вера, действующая любовью - то закон начинает исполняться, то есть любящий другого исполнил закон.

Но не наоборот, то есть «исполнивший закон любит другого, верой действующая любовью»

Ну, наконец то до Вас начинает доходить то, что я здесь уже 10 лет толкую...
Что Любовь не отменяет Закон, а исполняет его!

- - - Добавлено - - -

На самом деле это не так.
Традиция бар мицва, впервые, появилась в ортодоксальной среде в веке этак 13-м. До 13 века, ни где в иврейских источниках не упоминается о бар мицва.

Читаем Евангелие:

41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;

Интересно, почему именно этот поход в Иерусалим выделил Лука? Наверное потому что именно в это время Иисус совершил свой первый взрослый поступок, не спросив разрешения у родителей?
И так как мы знаем, что Иисус не нарушал Закона, а Закон велит почитать отца и мать, следовательно в этом тоже Закон не был нарушен.
Почему?
Да просто потому что Иисус стал взрослым, и начал сам решать что и когда Ему делать, не спрашивая на то разрешения у родителей.
И если это так, то видимо Он первым совершил бар мицву!
на 13 веков раньше, чем говорят ваши источники.
Наверное именно с этого и повелось - совершать бар мицву в этом возрасте.
Мне интересно, а иудеи знают, кто был основателем сей традиции?

[Владимир48]

Я и написал о том законе, о котором ранее не слышали, но с которым ознакомили. Как написало себе Павел.

[Рим.7:9] Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,

Вот тут и встает вопрос, когда Павел жил без закона? В детстве? Когда был гонителем?

Апостол Павел ставит себя на место Адама и говорит как бы за него...
Некогда без закона - это время до согрешения Адама, т.е. было время, когда не было не только закона, но не было и заповеди.
Первой пришла заповедь не возжелай, а это уже запрет для Адама, а раз есть запрет, значит есть и соблазнитель...
Для греха нужен был повод соблазнить, без соблазна нет греховного поступка. Ап. Павел говорит по этому поводу так...
Заповедь была дана для жизни Адама как благое дело, но грех воспользовался этим хорошим и принес смерть Адаму.
Т.е. Адам нарушил заповедь Бога "не возжелай" и пошел на поводу у греха, а для греха нужна была причина чтобы войти в Адама и сделать его грешным и смертным.
Вот и получается, непослушание Адама Богу послужило поводом для греха войти в него и изменить Адама, а нас сделать заложниками греха.
Полный Закон был дан Израилю через Моисея.

[Poputchik1]

Апостол Павел ставит себя на место Адама и говорит как бы за него...
Некогда без закона - это время до согрешения Адама, т.е. было время, когда не было не только закона, но не было и заповеди.
Первой пришла заповедь не возжелай, а это уже запрет для Адама, а раз есть запрет, значит есть и соблазнитель...
Для греха нужен был повод соблазнить, без соблазна нет греховного поступка. Ап. Павел говорит по этому поводу так...
Заповедь была дана для жизни Адама как благое дело, но грех воспользовался этим хорошим и принес смерть Адаму.
Т.е. Адам нарушил заповедь Бога "не возжелай" и пошел на поводу у греха, а для греха нужна была причина чтобы войти в Адама и сделать его грешным и смертным.
Вот и получается, непослушание Адама Богу послужило поводом для греха войти в него и изменить Адама, а нас сделать заложниками греха.
Полный Закон был дан Израилю через Моисея.

Адам из Бытия тут ни причем. Павел о себе написал. Как он умер, когда пришла заповедь закона в сердце и грех ожил, и обольсти его и умертвил. Я сам проходил этот этап и знаю, что значит быть мертвым.

[юри]

Читаем Евангелие:

41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;

Интересно, почему именно этот поход в Иерусалим выделил Лука? Наверное потому что именно в это время Иисус совершил свой первый взрослый поступок, не спросив разрешения у родителей?
И так как мы знаем, что Иисус не нарушал Закона, а Закон велит почитать отца и мать, следовательно в этом тоже Закон не был нарушен.
Почему?
Да просто потому что Иисус стал взрослым, и начал сам решать что и когда Ему делать, не спрашивая на то разрешения у родителей.
И если это так, то видимо Он первым совершил бар мицву!
на 13 веков раньше, чем говорят ваши источники.
Наверное именно с этого и повелось - совершать бар мицву в этом возрасте.
Мне интересно, а иудеи знают, кто был основателем сей традиции?

Это красивая версия, но она остается только версией и толкованием, а не прямым указанием.

[Владимир48]

Адам из Бытия тут ни причем. Павел о себе написал. Как он умер, когда пришла заповедь закона в сердце и грех ожил, и обольсти его и умертвил. Я сам проходил этот этап и знаю, что значит быть мертвым.

Думаю что вы неправы... но это ваше мнение...
Время покажет...

[Кадош]

Это красивая версия, но она остается только версией и толкованием, а не прямым указанием.

Куда еще прямее-то??? Молодой человек, не предупредив родителей, пошел куда-то по своим нуждам!
Если это не означает, что Он стал совершеннолетним, а потому имел право на собственное решение, не ставя в известность родителей - то сорри, получается что Он согрешил...
И тогда Он - не мессия, и мы все - всё ещё во грехах наших.
Вы понимаете, чего Вы говорите??? Какие из этого последствия??? Боюсь что не понимаете.

[Poputchik1]

Думаю что вы неправы... но это ваше мнение...
Время покажет...

Там же ясно Павел написало себе.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил...

Хоть закон есть в мире, но если закон не вошел в сердце, то грех еще мертв. Так как, законом познается грех.

А вот и новый завет, где Господь вложит законы Свои в сердце и в мысли.

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их;

[nickoyan]

Но мы говорим о законе Божьем. Вот ты, друг, когда познал свой грех?

Свой грех и свою греховную природу я познал через обличение Духа Святого...(Ин.16:7,8)...
А что до закона (Моисеева), то все ныне находящиеся под ним, находятся под клятвою...
Благодарю Бога, во Христе Иисусе, что ныне нахожусь во благодати Христовой, как написано:

"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому,
Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда
страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы
приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы
освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве"...
(Рим.7:4-6)...

"Дух Святой показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния"...
(Евр.9:8)...

[Владимир48]

Там же ясно Павел написало себе.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил...

Хоть закон есть в мире, но если закон не вошел в сердце, то грех еще мертв. Так как, законом познается грех.

А вот и новый завет, где Господь вложит законы Свои в сердце и в мысли.

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их;

В этой теме участвует Кадош... попробуйте спросить у него.... какое его мнение...
Я запросто могу опровергнуть ваше мнение, а вы будете опровергать мое и так далее...