Господин и субботы

[penCraft'e®]

Логическая ошибка довольно простая. Но если все это мотать быстро, то прокатывает.

Все детали можно уточнить по ходу беседы, чтобы понять, вкралась к собеседнику эта «логическая ошибка» или нет.

[Кадош]

Значит ты стоишь на словах о чистой и нечистой пище?

Ну, запрет на вкушение с кровью подтвержден апостолами, как необходимая часть кашрута, для нас с Вами...
Разве нет?
Т.е. и у нас с Вами есть кашрут, правда сильно урезанный, но тем не менее.
Да, нам не запрещается Торой вкушать нечистых животных... Но частично кашрут и нам дан.

[юри]

Речь не о том, является ли Тора словом Бога. Речь о конкретном образе дерева, который использовал Павел. Это не дерево Торы, а дерево Божьих обетований. В Торе есть слова, обращенные только к евреям, на них не может базироваться укоренение язычников.

Язычник это то же что идолопоклоник. По крайней мере так было во времена раннего Христианства. Понятие Атеист в то время видимо не существовало. Люди в кого то верили, идолов было много. Сейчас в иудаизме основном используют слово нееврей. Так как явного языческого многобожего идолопоклонства нет. А то что говорил Павел о дереве идентично тому что говорит Иудаизм. Да и сам Павел был грамотным раввином, даже сейчас его называют что он был талмид хахам. Поэтому чтоб найти какую то здравость в понимании его слов нужно обратится к Иудаизму. На что надо много времени. А то что в Торе есть слова только к евреем, это понятно. Есть сан Первосвященника, потом просто священник, потом левит, а потом все общество других евреев. Обратившийся в Иудаизм язычник должен соблюдать только то что касается всех евреев, за исключением заповедей данных левитам и священникам. Обращение в Иудаизм это и есть процесс гиюра, а этот процесс у всех протекает по разному в смысле времени. Не еврей перед обрезанием должен жить полноценной еврейской жизнью соблюдая все заповеди в том числе и субботы и праздники, есть только небольшие ограничения. мы же должны же понимать что дерево не буквальное. Этот процесс гиюра может продолжатся долго. Если цель не само обрезание, а совершенство. Пока тебе не скажут что пора обрезаться. Я говорю не просто так, я знаю реальные случаи в наше время когда раввин сам предлагает пройти гиюр. Хорошее поведение это отказ. говоришь не готов. Есть примеры других. Да и сам я слышал предложение мне. Нужно понять что жена у Б-га только одна единственная. Вот я и задал вопрос по какому праву или долгу нееврей соблюдает заповеди перед гиюром, ведь он еще не еврей, а значит по логике некоторых не может соблюдать заповеди о субботе и о праздниках. Сможете вместить? Вот один не смог.

Просто есть такая система рассуждений, которая часто юзается иудействующими: ты стоишь на словах Христа? Да. Слова Христа это Тора? Ну да. Значит ты стоишь на словах Торы? Ну.. выходит да. А Тора - это слова о чистой и нечистой пище. Значит ты стоишь на словах о чистой и нечистой пище?
Логическая ошибка довольно простая. Но если все это мотать быстро, то прокатывает.
У того же Павла в Галатам "еврейская" часть Торы поэтому отдельно выделяется и говорится, что "закон пришел спустя 400 лет после обетования".

А в чем логическая ошибка? Я так и не понял?

[Sleep]

Язычник это то же что идолопоклоник. По крайней мере так было во времена раннего Христианства. Понятие Атеист в то время видимо не существовало.

Существовало. Атеистами называли христиан римляне.
Язычники по совместительству часто были идолопоклонниками, но не обязательно. В христианстве язычник никогда не равнялось "идолопоклонник". Иначе Новый Завет не называл бы Бога "Богом язычников". Это звучало бы богохульно.

Да и сам Павел был грамотным раввином, даже сейчас его называют что он был талмид хахам. Поэтому чтоб найти какую то здравость в понимании его слов нужно обратится к Иудаизму.

Для понимания слов Павла нужно обратиться к иудаизму времен Второго Храма. А не к раввинистическому Иудаизму, который получил современный облик столетия позже.

Все детали можно уточнить по ходу беседы, чтобы понять, вкралась к собеседнику эта «логическая ошибка» или нет.

Я уточнил, что "дерево обетований" более корректное и точное понимание чем "дерево Торы", и объяснил почему. Кстати, как видите, тот, с кем Вы беседуете на эти темы, в упор не видит разницы. Даже после того, как на нее обратили внимание. Это говорит о том, что мое уточнение вовсе не лишнее.

А в чем логическая ошибка? Я так и не понял?

Игнорирование разницы между частью и целым.
Подобный пример: "Вася - сапожник. Вася - мужчина 30 лет . Значит сапожник - это мужчина 30 лет."

[юри]

Существовало. Атеистами называли христиан римляне.
Язычники по совместительству часто были идолопоклонниками, но не обязательно. В христианстве язычник никогда не равнялось "идолопоклонник". Иначе Новый Завет не называл бы Бога "Богом язычников". Это звучало бы богохульно.

В подавляющем большинстве в то время язычники были идолопоклониками. "Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги." Гал.. Упоминание язычник может быть как пришедший из язычества к Б-гу, и как идолопоклоник.

Для понимания слов Павла нужно обратиться к иудаизму времен Второго Храма. А не к раввинистическому Иудаизму, который получил современный облик столетия позже.

Черты Иудаизма времен второго храма очень четко просматриваются в нынешнем, он мало изменился, по другому ни как не обратитесь.

Я уточнил, что "дерево обетований" более корректное и точное понимание чем "дерево Торы", и объяснил почему. Кстати, как видите, тот, с кем Вы беседуете на эти темы, в упор не видит разницы. Даже после того, как на нее обратили внимание. Это говорит о том, что мое уточнение вовсе не лишнее.

Я вообще и не слышал такое толкование как "дерево торы"

Игнорирование разницы между частью и целым.
Подобный пример: "Вася - сапожник. Вася - мужчина 30 лет . Значит сапожник - это мужчина 30 лет."

Нет немного не правильный пример целого и части. Более пример подходит человечество это целое, а человек это часть этого целого.

[Sleep]

В подавляющем большинстве в то время язычники были идолопоклониками.

В подавляющем большинстве в то время иудеи были богопротивниками. И что? Все равно ни термин "иудеи", ни термин "язычники" не подразумевает негативной смысловой окраски.

Черты Иудаизма времен второго храма очень четко просматриваются в нынешнем, он мало изменился, по другому ни как не обратитесь.

Изменился он достаточно, чтобы не пытаться слепо читать Павла с позиций современного раввинистического иудаизма. Более того, помимо этого надо учитывать, что Павел был в оппозиции современной ему части иудаизма в довольно серьезной степени по целому ряду вопросов. А современный нам раввинистический иудаизм вообще противник благовестия Павла.
Собственно пытаться понять Павла исходя из раввинистического иудаизма - ничем не лучше, чем пытаться понять Павла исходя из современного православия. Или протестантизма.
Поэтому лучше вместо замены Писания иудейской философией 11-12 веков, перейти к изучению трудов по библеистике, они сейчас достаточно учитывают иудейский контекст, в котором мыслит и существует Павел и прочие апостолы.

Я вообще и не слышал такое толкование как "дерево торы"

А это не с Вами и разговор был.

Нет немного не правильный пример целого и части. Более пример подходит человечество это целое, а человек это часть этого целого.

Это пример той логики, которая Вам показалась верной.

[юри]

В подавляющем большинстве в то время иудеи были богопротивниками. И что? Все равно ни термин "иудеи", ни термин "язычники" не подразумевает негативной смысловой окраски.

Они просто отражают смысловое значение по отношению к Б-гу. Язычники идолопоклоники, а иудеи народ Б-жий, не без грехов конечно.

Изменился он достаточно, чтобы не пытаться слепо читать Павла с позиций современного раввинистического иудаизма. Более того, помимо этого надо учитывать, что Павел был в оппозиции современной ему части иудаизма в довольно серьезной степени по целому ряду вопросов. А современный нам раввинистический иудаизм вообще противник благовестия Павла.
Собственно пытаться понять Павла исходя из раввинистического иудаизма - ничем не лучше, чем пытаться понять Павла исходя из современного православия. Или протестантизма.

Чтоб сравнивать надо знать, ну по крайней мере посвятить этому время, при том надо хорошо знать послания Павла. Даже по смысловому значению во многих местах что влагает Павел и Иудаизм идентичны. Я сам был очень сильно удивлен таким совпадением. А просто голословно утверждать не зная, это глупо.

А это не с Вами и разговор был.

Но оказалось в сообщении мне.

Это пример той логики, которая Вам показалась верной.

Вернее более понятной в смысле.

[юри]

Даже не знаю что и сказать. Всегда считал, что они вошли с Израилем и стали единым народом. Но прям вот так сразу - обоснований у меня нет.
в начале и в конце - это два разных поколения... может они ассимилировались.
Все таки 40 лет - это два, если не три, поколения...

Вспомнил про вас когда читал Иисуса Навина и нашел такой стих. Весь Израиль, старейшины его и надзиратели его и судьи его, стали с той и другой стороны ковчега против священников и левитов, носящих ковчег завета Господня, как пришельцы, так и природные жители, одна половина их у горы Гаризим, а другая половина у горы Гевал, как прежде повелел Моисей, раб Господень, благословлять народ Израилев.34 И потом прочитал Иисус все слова закона, благословение и проклятие, как написано в книге закона;
35 из всего, что Моисей заповедал Иисусу, не было ни одного слова, которого Иисус не прочитал бы пред всем собранием Израиля, и женами, и детьми, и пришельцами, находившимися среди них.
Это похоже потомки тех иноплеменников вышедших из земли египетской.



- - - Добавлено - - -

Вспомнил, была это тема, даже я участвовал. Только не помню... Ты сможешь показать, что «эрев рав» пережил Пустыню, был внутри Стана и соответственно перешел Иордан?

Это красивая и позитивная версия. Она и мне нравится. Серьезно, я люблю истории с хорошим концом. Однако... где «эрев рав» при подсчетах? В начале странствования и в конце, когда они, по идее, должны были стать единым целым с племенами Израиля, чтобы их обрезали и они вошли в обетованную землю? Вначале 600 000 и в конце 600 000...

Весь Израиль, старейшины его и надзиратели его и судьи его, стали с той и другой стороны ковчега против священников и левитов, носящих ковчег завета Господня, как пришельцы, так и природные жители, одна половина их у горы Гаризим, а другая половина у горы Гевал, как прежде повелел Моисей, раб Господень, благословлять народ Израилев.34 И потом прочитал Иисус все слова закона, благословение и проклятие, как написано в книге закона;
35 из всего, что Моисей заповедал Иисусу, не было ни одного слова, которого Иисус не прочитал бы пред всем собранием Израиля, и женами, и детьми, и пришельцами, находившимися среди них.

[Кадош]

Вспомнил про вас когда читал Иисуса Навина и нашел такой стих. Весь Израиль, старейшины его и надзиратели его и судьи его, стали с той и другой стороны ковчега против священников и левитов, носящих ковчег завета Господня, как пришельцы, так и природные жители, одна половина их у горы Гаризим, а другая половина у горы Гевал, как прежде повелел Моисей, раб Господень, благословлять народ Израилев.34 И потом прочитал Иисус все слова закона, благословение и проклятие, как написано в книге закона;
35 из всего, что Моисей заповедал Иисусу, не было ни одного слова, которого Иисус не прочитал бы пред всем собранием Израиля, и женами, и детьми, и пришельцами, находившимися среди них.
Это похоже потомки тех иноплеменников вышедших из земли египетской.

О!!!! Спасибо, огромное!!!

[penCraft'e®]

Это похоже потомки тех иноплеменников вышедших из земли египетской.

Отличный отрывок, стоит поразмышлять над ним!

Почему их называют «пришельцами»? И кто такие «природные жители»?

[юри]

Отличный отрывок, стоит поразмышлять над ним!

Почему их называют «пришельцами»? И кто такие «природные жители»?

Ну давайте! Есть варианты?

[юри]

Вот Материал
И написал он там на камнях Мишнэй Тора (список с закона) Моше, который написал он пред сынами Исраэйля. (33) А весь Исраэйль, и старейшины его, и надсмотрщики, и судьи его стали с той и с другой стороны ковчега против священников-лейвитов, носящих ковчег завета Г-сподня, и пришелец, и коренной житель половина их против горы Геризим, а другая половина их против горы Эйвал, как повелел Моше, раб Г-сподень, чтобы прежде (всего) благословить народ. (34) А затем прочитал он все слова Торы, благословение и проклятие, все, как написано в книге Торы. (35) Не было ни слова из всего, что заповедал Моше, чего бы не прочитал Йеошуа пред всем обществом Исраэйля, пред женами, и детьми, и пришельцами, находившимися среди них. Книга Йеошуа 8

И сказал Господь Моше и Аарону: Вот установление о (жертве) песах: никакой чужанин не должен есть от нее. 44. И всякий раб человека, приобретенный за серебро, обрежешь его, тогда будет есть от нее. 45. Поселенец( поселенец. Это чужеземец, поселившийся (в Стране и обязавшийся исполнять семь заповедей, данных сынам Ноаха, т. е. всему человечеству).поселенец. Это чужеземец, поселившийся (в Стране и обязавшийся исполнять семь заповедей, данных сынам Ноаха, т. е. всему человечеству).и наемник (Это иноверец. Но почему сказано (т. е. почему особо подчеркнуто, что поселенец и наемник не должны есть от пасхальной жертвы), ведь они не были обрезаны, и сказано: «никакой необрезанный не должен есть от нее» [12, 48]. Однако (это относится), например, к обрезанному арабу или гивони, который является поселенцем или наемным (слугой) [Mexuльтa; Йевамот 71а].) и наемник. Это иноверец. Но почему сказано (т. е. почему особо подчеркнуто, что поселенец и наемник не должны есть от пасхальной жертвы), ведь они не были обрезаны, и сказано: «никакой необрезанный не должен есть от нее» [12, 48]. Однако (это относится), например, к обрезанному арабу или гивони, который является поселенцем или наемным (слугой) [Mexuльтa; Йевамот 71а].не должен есть от нее. 46. В одном доме должно быть съедено; не выноси из дома от мяса наружу, и кости не преломите в ней (в жертве песах). 47. Вся община Исраэля должна совершить это (жертвоприношение).

48.А если проживать будет с тобой пришелец, то (чтобы ему) принести (жертву) песах Господу, должен быть обрезан у него всякий мужчина, и тогда он приступит, чтобы совершить его (жертвоприношение), и будет он как коренной житель земли. Никакой необрезанный не должен есть от нее. 49.

Одно наставление будет для жителя коренного и для пришельца, живущего среди вас. 50. Шмот 12

Итак есть поселенец, наемник, пришелец и коренной житель. Еще чужанин это одна група. Думаю коренной житель туда не входит. Это есть сыны Израиля.

[penCraft'e®]

Ну давайте! Есть варианты?

Пока нет. Я не так быстро думаю серьезные темы.

[ДмитрийВладимир]

Сделаем выборку всех эпизодов, связанных с субботою - для удобства.

Итак, вопрос - НАРУШАЛ ли Иисус субботу - или нет?

Если добродетель для которой и предназначена суббота считать бизнесом.