Господин и субботы

[penCraft'e®]

Конкретно об этом и написал Павел Познайте же, что верующие суть сыны Авраама."

Это прекрасно и замечательно! Однако, я уже написал: у Авраама много детей! И теперь вам нужно показать, каким образом наследство общины Яакова, внука Авраама, оказалось у вас, особенно в свете того, что вы принадлежите христианской общине, а не иудейской, значит не были присоединены к еврейскому народу, к потомкам Яакова, через сложившийся в нем механизм присоединения пришельцев - гиюр.

Юри, статья Йоэля Шварца не является догматическим изложение иудейского гиюра. Это одно из мнений.

[Кадош]

«Хотя сам гер не мог присутствовать на Синае

Почему?
Написано-же:
Исх.12:38 и множество разноплеменных людей вышли с
ними, и мелкий и крупный скот,
стадо весьма большое.

[юри]

Это прекрасно и замечательно! Однако, я уже написал: у Авраама много детей! И теперь вам нужно показать, каким образом наследство общины Яакова, внука Авраама, оказалось у вас, особенно в свете того, что вы принадлежите христианской общине, а не иудейской, значит не были присоединены к еврейскому народу, к потомкам Яакова, через сложившийся в нем механизм присоединения пришельцев - гиюр.

Если еврейское раннее Христианство истинное продолжение веры Авраама, то присоединение изменилось по сути. Потому что мы видим что в те времена хвалились обрезанием, а не жизнью по Торе, что и сказано что Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? У меня сейчас делема по обрезанию. Делать или не делать.

- - - Добавлено - - -

Почему?
Написано-же:
Исх.12:38 и множество разноплеменных людей вышли с
ними, и мелкий и крупный скот,
стадо весьма большое.

Это все го лишь мнение, а не алаха.

[Кадош]

значит не были присоединены к еврейскому народу, к потомкам Яакова, через сложившийся в нем механизм присоединения пришельцев - гиюр.

Именно!
Павел говорит, что это новый путь:

1Кор.5:7 ... ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.

Т.е. вопрос с 12 главой Исхода решен, тем что Пасха наша - Иисус, а не пасхальный ягненок.
А автор послания к евреям продолжает эту тему так:

Евр.10:19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,



Тут безусловно есть огромная опасность - как хочется трактовать - что это за новый путь такой...
Но из песни слов не выкинешь!

- - - Добавлено - - -

Это все го лишь мнение, а не алаха.

а-а-а... понял.

[юри]

Именно!
Павел говорит, что это новый путь:

1Кор.5:7 ... ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.

Т.е. вопрос с 12 главой Исхода решен, тем что Пасха наша - Иисус, а не пасхальный ягненок.

"Посему станем праздновать" вы пропустили!

[penCraft'e®]

Если еврейское раннее Христианство истинное продолжение веры Авраама, то присоединение изменилось по сути.

Конечно. Не было гиюра. Не было превращения не еврея в «еврея». Была создана община из омытых евреев и омытых не евреев. Причем создана без объяснений и каких-либо инструкций. Пошла рефлексия самого факта, что язычники омыты как и не евреи. Особенно в том, что касается всего прежнего еврейского опыта и союза с Богом. И я хочу, чтобы вы мне показали традицию перехода этого опыта на язычников, на примере субботы и годичных праздников.

[юри]

Конечно. Не было гиюра. Не было превращения не еврея в «еврея». Была создана община из омытых евреев и омытых не евреев. Причем создана без объяснений и каких-либо инструкций. Пошла рефлексия самого факта, что язычники омыты как и не евреи. Особенно в том, что касается всего прежнего еврейского опыта и союза с Богом. И я хочу, чтобы вы мне показали традицию перехода этого опыта на язычников, на примере субботы и годичных праздников.

А язычники то тут при чем? То есть все что выше я писал вас ни как ни убедило? После присоединения к еврейской общине язычник уже не язычник. И вообще как вы себе представляете нееврей и еврей стали общиной и еврей чтит праздники и собирается на собрание в день праздничный, а нееврей идет на работу, какая же это общность? Тут или евреи стали жить как язычники несоблюдая ни суббот ни праздников или неевреи как евреи стали праздновать. Я склоняюсь ко второму. И вы путаете традицию со Словом Б-га.

[penCraft'e®]

А язычники то тут при чем?

При том, что Корнилий так и остался римским сотником, а жители Антиохии так и остались антиохийцами. Мне думается вы не поняли, что произошло. Дух излился на язычника! Вне гиюра. То бишь не было присоединения к еврейскому народу. И они так и остались язычниками галатии, вспомните послание.

И вообще как вы себе представляете нееврей и еврей стали общиной и еврей чтит праздники и собирается на собрание в день праздничный, а нееврей идет на работу, какая же это общность?

Да, такая вот общность. Евреи остались евреями. А язычники - язычниками. Понятно, что высоко и далеко... Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Но это очень высоко и далеко, это ещё реализовать надо.

Тут или евреи стали жить как язычники несоблюдая ни суббот ни праздников или неевреи как евреи стали праздновать. Я склоняюсь ко второму. И вы путаете традицию со Словом Б-га.

Ну, Кифа в Галатии метался между иудаизмом и Духом, да так и не известно, чем дело кончилось. И ничего я не путаю. Найдите мне хоть в Новом завете, хоть в Предании механизм исполнения не евреями, язычниками, еврейских заповедей. Хотя бы субботы и праздников годичного цикла.

[юри]

При том, что Корнилий так и остался римским сотником, а жители Антиохии так и остались антиохийцами.

У вас есть доказательства?

Мне думается вы не поняли, что произошло. Дух излился на язычника! Вне гиюра. То бишь не было присоединения к еврейскому народу. И они так и остались язычниками галатии, вспомните послание.

Это и был гиюр. Но присоединились они к еврейскому народу, а не просто так остались кем были язычниками. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Но это очень высоко и далеко, это ещё реализовать надо.

Вы так и не поняли что Иисус Христос это Тора. Поэтому в Торе нет ни язычника ни иудея. Павел говорит Подражайте мне как я Христу. А Иисус пришел не нарушить Тору, но исполнить.

Ну, Кифа в Галатии метался между иудаизмом и Духом, да так и не известно, чем дело кончилось. И ничего я не путаю. Найдите мне хоть в Новом завете, хоть в Предании механизм исполнения не евреями, язычниками, еврейских заповедей. Хотя бы субботы и праздников годичного цикла.

Да там везде об этом пишется откройте глаза! Павел приходил проповедовать в основном в синагогу в субботу и там язычники и слышали проповедь Павла. Только вопрос что они там делали. Почему не работали? Вот ваша совесть осуждает за то что вы работаете в субботу? Если нет , то еще заповедь не пришла к вам в сердце. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

[Briliant]

Это просто непостижимо как вы свели все к буквализму.

Не к буквализму, а к букве Торы...

Это разное...

То есть к внешнему пониманию.

Это не внешнее понимание, а буква Торы...

И вы с этим, ничего не поделаете... как бы вам не хотелось...)))

А внутреннее понимание будет только тогда когда войдете в эту субботу...

А внутреннее понимание, объяснил Машиах и Апостолы...

Делать цдаку в субботу можно, но это нарушение буквы заповеди о субботе...

Хочешь не нарушить и букву и дух? Будь в духе в межвечерье между пятницею и субботой, и до межвечерья субботы и первого дня недели... сможешь?

Не сможешь, потому что ты не на острове в одиночестве, и потому что тебя никто не вводил в покой Его...

Что делать?

Делай цдаку в субботу, и будет тебе это нарушением буквы, но исполнением духа Торы...

Мф 12:12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.

1 Кор 16:2 В одну субботу каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.

В этом и надо разбираться.

Так разбирайтесь, я же не против... разбирайтесь...)))

[юри]

Не к буквализму, а к букве Торы...

Это разное...

Именно буквализм.

Это не внешнее понимание, а буква Торы...

И вы с этим, ничего не поделаете... как бы вам не хотелось...)))

Так вы буквы складывайте чтоб был смысл, а не буквализм.

[penCraft'e®]

У вас есть доказательства?

А они нужны? Учеников в Антиохии не стали называть евреями, а христианами.

Это и был гиюр. Но присоединились они к еврейскому народу, а не просто так остались кем были язычниками.

Присоединен к остатку омытого еврейского народа.

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

Чуть выше, 13 стих, кому говорю?

Да там везде об этом пишется откройте глаза! Павел приходил проповедовать в основном в синагогу в субботу и там язычники и слышали проповедь Павла. Только вопрос что они там делали. Почему не работали?

Павел приходил в христианские синагоги? Что в иудейских синагогах делали язычники - вопрос к раввинам. Их и сегодня там хватает.

[Briliant]

Именно буквализм.

В вашем понимании... забыли добавить...)))

Так вы буквы складывайте чтоб был смысл, а не буквализм.

Так уже сложил и буквы и смысл... но вам не понравилось... почему?

Потому что традиция, объясняет по другому...)))

[penCraft'e®]

Да. И ты не можешь понять, почему нарушение субботы, и грех и не грех? А нарушение Торы, это по-любому грех?

Я вот что не могу понять. Здесь: если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев - нет нарушения, вообще, поскольку закон его не фиксирует. И это озвучено Иисусом. А здесь, тот же поступок... искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу. Есть нарушение, со слов Иоанна. И мы не говорим о нарушении с виной или без вины. В первом - нет нарушения. Во-втором - есть.

Таким образом, я вывожу, что Машиах, под нарушением, имел ввиду, нарушение в грех...

Мы не говорим о вине или не вине, речь вообще о факте нарушения. Со слов Иисуса нарушения закона не было. А в рассказе об иудеях - было.

Касаемо остального: в духе, не в духе я пока не готов...

[Briliant]

Я вот что не могу понять. Здесь: если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев - нет нарушения, вообще, поскольку закон его не фиксирует. И это озвучено Иисусом. А здесь, тот же поступок... искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу. Есть нарушение, со слов Иоанна.

Ну в первом случае, нет нарушения Торы, и есть не озвученное нарушение заповеди, и во втором случае, есть нарушение заповеди... и также, нет нарушения Торы...

Нарушением Торы, считается именно грех...

И мы не говорим о нарушении с виной или без вины. В первом - нет нарушения. Во-втором - есть.

Ну у нас то есть и третий момент, уже с виной... про священников в Храме...

Без этого, сложно будет понять...

Касаемо остального: в духе, не в духе я пока не готов...

Ты так говоришь, как будто я готов...)))

Я лишь озвучиваю то, что написано в Евангелиях и посланиях...

Ты вот спрашиваешь у юри, традицию Христиан на субботу... традиция была установлена Павлом, чтобы в субботу, откладывали цдаку, для Святых в Иерусалим...

Это, двойная цдака, субботняя... в будние дни, верующие из народов должны были работать, и ревностно делать добрые дела... а в субботу, вдвойне должны были делать, добрые дела...

То есть, помимо добрых дел своим согражданам, в будние и субботние дни, они ещё каждую субботу, откладывали цдаку для Святых в Иерусалим...