Господин и субботы

[Христов Божий]

Почему все считают его знаком праведности, когда это знак союза?! Какая праведность была у Исаака, когда его обрезали на восьмой день?!

Бытие 17:11Синодальный перевод
обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
Новый русский перевод
Каждому должно быть сделано обрезание крайней плоти, и это будет знаком завета между Мной и вами.
Современный перевод РБО
Обрезайте себе крайнюю плоть в знак договора со Мною.
Библейской Лиги ERV
Вы будете обрезать кожу в знак того, что соблюдаете соглашение между Мной и вами.
Обрезание по плоти это пророческий прообраз на наши дни. К Царству БОГА может принадлежать духовно обрезавший свое сердце от зла, Рим. 2:28-29.

[юри]

Почему все считают его знаком праведности, когда это знак союза?! Какая праведность была у Исаака, когда его обрезали на восьмой день?!

У Исаака была праведность его Отца. Есть известные два обрезания. Обрезание сердца и обрезание крайней плоти. Путь Авраама сначала обрезание сердца (праведность), а потом в 99 лет обрезание крайней плоти. Приходящий к Б-гу из не евреев идет по пути Авраама, поэтому он бен Авраам. Поэтому подходящий к обрезанию должен жить полноценной еврейской жизни по Торе будучи еще не обрезан. Обрезание же для него это именно печать праведности и так же знак союза. По какому долгу не еврей начинает исполнять постановление Торы до обрезания? Сможете объяснить от куда этот долг исходит? Обрезанный же в восьмой день имеет только знак союза и печать праведности, но не его , а Авраама, ему нужно еще пройти обрезание сердца, а это посложней обрезания на восьмой день.
Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Ишмаэль никуда не отламывался.

Это голословное заявление.

Конечно Тора, только Тора разная бывает. Брит hаДаша тоже Тора.

Это не целое, а часть.

Язычники привиты к моменту до того, как Аврааму начали давать заповеди. И они отдельная ветвь. У них своя Тора, Тора Машиаха.

Я считаю что все эти рассуждения ложны и ведущие в заблуждение.

У вас жена есть? Разница между вами и женой все ещё наблюдается?

Разница есть, но как я так и она должны исполнять заповеди, например четвертая заповедь для всех. Вы так и не показали в писании где запрещается ее исполнять кому бы то ни было.

Молодцы, что поучаются, гиюр им в помощь. А то, что и к ним была обращена проповедь, так Слово и к ним по сей день обращено.

Слово обращается только тогда когда слышишь.

[penCraft'e®]

Это голословное заявление.

Это утверждение еврейской традиции. Ишмаэль закончил жизнь тшувой. Это видно в последовательности, в которой Тора перечисляет Ицхака и Ишмаэля в процессии похорон Авраама.

Я считаю что все эти рассуждения ложны и ведущие в заблуждение.

Юри, я в свое время был частью очень оригинальной общины, движения учеников Иисуса. И сталкивался с другими оригинальными общинами. И в принципе ещё одна оригинальная община для меня не проблема. И все очень красивые и безусловно верные объяснения всего и вся меня давно не удивляют. Вы можете делать и исповедовать все, что считаете нужным. Хоть мицнафет с циц носить на голове, потому что вы царство священников.

Только одной вещи у вас нет - традиции исполнения христианами еврейских заповедей. Традиция, это такая штука, которая передается от апостолов следующему поколению... и так до наших дней. Вы конечно оправдываете её отсутствием жанглированием отрывками, но это ваша проблема. А нет у вас традиции... потому что её нет. И вовсе не из-за чьих-то козней. Какие козни могут одолеть Церковь Христа, если даже смерти она не подсильна. И даже если будет отступление, то верный остаток сохранит предание. Вот только нет предания о законах празднования субботы христианами. А красивые выдумки я и сам могу сочинять.

Разница есть...

Тогда не используйте отрывок в котором разницы нет.

[юри]

Это утверждение еврейской традиции. Ишмаэль закончил жизнь тшувой. Это видно в последовательности, в которой Тора перечисляет Ицхака и Ишмаэля в процессии похорон Авраама.

Процесс похорон это не означает тшуву , а говорит о том что Измаил почтил Отца своего. Дело даже не в тшуве, а в дереве. Ишмаэль это уже другое дерево.

Только одной вещи у вас нет - традиции исполнения христианами еврейских заповедей. Традиция, это такая штука, которая передается от апостолов следующему поколению... и так до наших дней. Вы конечно оправдываете её отсутствием жанглированием отрывками, но это ваша проблема. А нет у вас традиции... потому что её нет. И вовсе не из-за чьих-то козней. Какие козни могут одолеть Церковь Христа, если даже смерти она не подсильна. И даже если будет отступление, то верный остаток сохранит предание. Вот только нет предания о законах празднования субботы христианами. А красивые выдумки я и сам могу сочинять.

А почему вы зациклились на человеческом предании, а не на Слове? Предлагаю для обсуждения праздников и субботы вот эту тему http://www.evangelie.ru/forum/t138245.html?highlight=

Тогда не используйте отрывок в котором разницы нет.

Так вы его мне и привели, то есть использовали, а я рассуждаю о том что вы привели. И еще вопрос к вам актуальный "По какому долгу не еврей начинает исполнять постановление Торы до обрезания? Сможете объяснить от куда этот долг исходит?"

[penCraft'e®]

Процесс похорон это не означает тшуву, а говорит о том что Измаил почтил Отца своего. Дело даже не в тшуве, а в дереве. Ишмаэль это уже другое дерево.

Юри, если мне придется выбирать между вами и р. Йоной Левиным, я выберу последнего.

А почему вы зациклились на человеческом предании, а не на Слове?

Обещания Христа для вас человеческое предание? Что же для вас «Слово»

Так вы его мне и привели, то есть использовали, а я рассуждаю о том что вы привели.

Напомните где? Запамятовал.

И еще вопрос к вам актуальный "По какому долгу не еврей начинает исполнять постановление Торы до обрезания? Сможете объяснить от куда этот долг исходит?"

Вы не поймете, потому что рассуждаете «духовно». У всех, кто рассуждает «духовно» есть проблемы со спецификой реальной жизни.

[Sleep]

Конечно Тора, только Тора разная бывает. Брит hаДаша тоже Тора.
.

Нигде не указано на самом деле что это Тора.
Классическое понимание: это дерево Божьих обещаний Аврааму. Что более логично и соответствует в целом богословию Павла. Это как бы не совсем "Тора". Хотя в Торе эти обещания упомянуты.

[penCraft'e®]

Нигде не указано на самом деле что это Тора.

Для меня Машиах является носителем Торы Машиаха. А так же предвечное Слово не может не быть Торой.

Классическое понимание: это дерево Божьих обещаний Аврааму. Что более логично и соответствует в целом богословию Павла. Это как бы не совсем "Тора". Хотя в Торе эти обещания упомянуты.

Классическое христианское понимание и Танах и Новый завет - Слово Бога. Слово Бога для меня синоним Торы. ИМХО.

[юри]

Юри, если мне придется выбирать между вами и р. Йоной Левиным, я выберу последнего.

И правильно сделаете! Кто такой я? Я ни кто!

Обещания Христа для вас человеческое предание? Что же для вас «Слово»

Не выкручивайте!

Напомните где? Запамятовал.

Господин и субботы

Вы не поймете, потому что рассуждаете «духовно». У всех, кто рассуждает «духовно» есть проблемы со спецификой реальной жизни.

Например? А насчет меня мне отступать уже нельзя, в смысле исполнение суббот и праздников. У меня эта обязанность подобно обязанности обета, при том недавно (даже не совсем не давно) слышал как р. Ашер Кушнир сказал: если выполнил три раза и более, то это становится мицвой обязывающей к исполнению. Еще одно правило, если тебя наказывают за нарушение заповеди, то это твоя обязанность к исполнению мицвы. Да и не еврей берет на себя обязанности по соблюдению заповедей до обрезания добровольно, то есть он добровольно возлагает на себя, что ему не унаследовано как заповеди от отцов. Это есть добровольный обет. И обязанность соблюдение происходит от обета. Это и есть путь Авраама, когда не еврей становится сутью сыном Авраама. Ибо Авраам взял на себя добровольно, а не как сыны Израиля которые имеют обязанность исполнения по долгу завета обрезания независимо хочешь не хочешь, а обязан. Считаю это одна из основных идей Нового завета, о чем Павел много говорил, о чем выше и говорил я и к чему вел.

[penCraft'e®]

Не выкручивайте!

Что же тут выкручивать? Обещал Иисус, что его Церковь не одолеет смерть? Она и не одолела. Тому есть подтверждение на протяжении всей истории, начиная с апостолов. Единственное, что омрачает -- это разделение. Но разделение всегда приходит, чтобы не дать свершиться какому-нибудь злу. Бавель тому пример. И видимо примерение не наступает, потому что зло всё ещё актуально.

Вы скажете, что речь не об исторической Церкви, а об духовной. Но этот аргумент используют все самочинные, новосозданные сообщества, не понимающие, что Иисусу не слабо не только грехи простить, но и паралитика на ноги поставить. То бишь сохранить не только духовную составляющую, но и телесную оболочку, то бишь историческую церковь.

Господин и субботы

Ага, вспомнил. Я привел этот отрывок в качестве некогда осуществимого будущего, а вы в качестве настоящего. На что и было указано, что если бы речь шла о настоящем, УЖЕ не было бы различий, а они -- РАЗЛИЧИЯ -- вами же подтверждаются. Значит в вашем понимании этот отрывок не применим.

Например? А насчет меня мне отступать уже нельзя, в смысле исполнение суббот и праздников. У меня эта обязанность подобно обязанности обета, при том недавно (даже не совсем не давно) слышал как р. Ашер Кушнир сказал: если выполнил три раза и более, то это становится мицвой обязывающей к исполнению. Еще одно правило, если тебя наказывают за нарушение заповеди, то это твоя обязанность к исполнению мицвы. Да и не еврей берет на себя обязанности по соблюдению заповедей до обрезания добровольно, то есть он добровольно возлагает на себя, что ему не унаследовано как заповеди от отцов. Это есть добровольный обет. И обязанность соблюдение происходит от обета. Это и есть путь Авраама, когда не еврей становится сутью сыном Авраама. Ибо Авраам взял на себя добровольно, а не как сыны Израиля которые имеют обязанность исполнения по долгу завета обрезания независимо хочешь не хочешь, а обязан. Считаю это одна из основных идей Нового завета, о чем Павел много говорил, о чем выше и говорил я и к чему вел.

Юри, у вас, как у всех, чьи корни уходят в неопротестантизм (а мои корни уходят туда же), есть большая проблема с чтением священных текстов. Все неопротестанты, да и вообще протестанты, дети придуманной Птолемем II Филадельфом фишки, о которой я уже не раз писал на форуме. Суть её вот в чем: а давайте возьмем переписку Бога с евреями, переведем на понятный язык, евреев пошлем нафиг и будем читать так, как будто написано нам! И пока человек не поймет, что так НЕ ПРАВИЛЬНО, объяснить ему правильно не представляется возможным.

[юри]

Юри, у вас, как у всех, чьи корни уходят в неопротестантизм (а мои корни уходят туда же), есть большая проблема с чтением священных текстов. Все неопротестанты, да и вообще протестанты, дети придуманной Птолемем II Филадельфом фишки, о которой я уже не раз писал на форуме. Суть её вот в чем: а давайте возьмем переписку Бога с евреями, переведем на понятный язык, евреев пошлем нафиг и будем читать так, как будто написано нам! И пока человек не поймет, что так НЕ ПРАВИЛЬНО, объяснить ему правильно не представляется возможным.

Ну чтож, увидим после смерти! Что было правильным, а что не правильным. Там все откроется. Всего Доброго!

[Христов Божий]

Ну чтож, увидим после смерти! Что было правильным, а что не правильным. Там все откроется. Всего Доброго!

Екклесиаст 9-4 Кто находится между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем.
После смерти ни кто и ничего не увидит. НАПИСАНО: "Царство Божие силой берется".
ПСАЛОМ 6-6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
Надо здесь и сейчас напрягать голову и прилагать все усилия получить от БОГА ЕГО одобрение.

[penCraft'e®]

Надо здесь и сейчас напрягать голову и прилагать все усилия получить от БОГА ЕГО одобрение.

Надо радеть о большем, но человек не может принять больше, если ему не дано.

[Христов Божий]

Надо радеть о большем, но человек не может принять больше, если ему не дано.

Евангелие от Матфея 7-7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
А некоторые даже просить не хотят.
Евангелие от Иоанна 14-13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
ИИСУС заверил как правильно просить, я только подумал и как надо не просил и дано было.

[Двора]

Юри, у вас, как у всех, чьи корни уходят в неопротестантизм (а мои корни уходят туда же), есть большая проблема с чтением священных текстов. Все неопротестанты, да и вообще протестанты, дети придуманной Птолемем II Филадельфом фишки, о которой я уже не раз писал на форуме. Суть её вот в чем: а давайте возьмем переписку Бога с евреями, переведем на понятный язык, евреев пошлем нафиг и будем читать так, как будто написано нам! И пока человек не поймет, что так НЕ ПРАВИЛЬНО, объяснить ему правильно не представляется возможным.

Что написано и обращенным из язычников не противоречит назначению, потому что написанное слово Божие адресовано Победителю,т.е. Сыну Божьему
и тем кто в Нем ... а в Нем и из язычников не мало ...
Те которых привил Бог Отец.
А вот кто отхрещивается от родства с избранным народом во Христе и заменил истину баснями, хоть и могут считать что написано только им(например адвентисты), остальные настаивают что им обетования принадлежат, а основание учения Христова отменили, упразднили и прочее, басни приняли и слово Божие не слышат, конечно не все, избранным Бог открывает мало по малу правду жизни.

[Sleep]

Для меня Машиах является носителем Торы Машиаха. А так же предвечное Слово не может не быть Торой.

Классическое христианское понимание и Танах и Новый завет - Слово Бога. Слово Бога для меня синоним Торы. ИМХО.

Речь не о том, является ли Тора словом Бога. Речь о конкретном образе дерева, который использовал Павел. Это не дерево Торы, а дерево Божьих обетований. В Торе есть слова, обращенные только к евреям, на них не может базироваться укоренение язычников.

Просто есть такая система рассуждений, которая часто юзается иудействующими: ты стоишь на словах Христа? Да. Слова Христа это Тора? Ну да. Значит ты стоишь на словах Торы? Ну.. выходит да. А Тора - это слова о чистой и нечистой пище. Значит ты стоишь на словах о чистой и нечистой пище?
Логическая ошибка довольно простая. Но если все это мотать быстро, то прокатывает.
У того же Павла в Галатам "еврейская" часть Торы поэтому отдельно выделяется и говорится, что "закон пришел спустя 400 лет после обетования".