Звезды

[константин85]

Согласно апокалипсису Иерусалим-город великий разделится на три части. Иерусалим это селение-стан Израильтян. Значит Израильтяне разделяться на три части. Одна часть будет с драконом, другая с Михаилом и третья сама по себе.
Дракон скинет с неба( с власти) третью часть Израильтян, которые вне веры иудейской, веры Израильтян!
А другая часть Израильтян(двенадцать звезд), которые под начальством Христа-Михаиля, то они скинут с неба( с мировой власти) сатану и его ангелов!
Сатана будет пробовать уничтожить Иерусалим, но земля поглотит войска сатаны, они проиграют битву.

Добавлю...
В этом пророчестве сатана не умирает, а просто на время теряет власть. Так что не обольщайтесь насчет вечного Иерусалима(Благословенного места) при таком раскладе событии судного дня!
Пока сатана жив, то не видать вечного Иерусалима из 21 главы про прочество апокалипсис. А чтоб убить сатану, надо часть Израильтян, которые пошли против Агнца то, их надо бросить в озеро огненное, мучить беспощадно. Пока они будут мучими, то Иерусалим будет стоят вечно!

[Briliant]

Успехов...
Если Моисей, писавший об этом, не иудей, - то "семь футов под килём...", Вам...

А Моше, был иудей? Может он был иудеянин? Моше был еврей, из колена Левия, странник...

[Heruvimos]

Ну так, если Вы зрячий - то показывайте мне - слепому!

Что можно слепому показать? Я текст Вам показал и что? Вот именно!

Для проверки зрения: Иуд 1:6: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

[shlahani]

Опять не о том говорите...
Настоятельно рекомендую Вам прежде чем начнете дискутировать со мной - прочитать мою тему - Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...
В ней я обстоятельно(как я думаю) раскрываю процесс сотворения человеков и показываю то, что устройство человека, даже его души - кардинально отличается от устройства духов служебных.
Поэтому не стоит путать даже просто души людей с духами служебными....
Итак - вопрос остается в силе - кто там имеется в виду - люди(души людские) или духи служебные!

Кадош, Вы в целом немало потрудились, об этом свидетельствует и эта Ваша тема, и Ваша тема про термины.
Ваша симпатия к иудеям тоже известна всем на нашем форуме.
Мне кажется, если бы Вы опубликовали Ваши исследования по терминам "душа", "дух", "тело" на форуме по иудаике, то Вас бы там оценили несравненно выше, чем мы.
Ведь Вы предлагаете начинать познание не с Нового завета, а с Ветхого завета. Не с благодати, а с закона. Иудеям такое очевидно нравится.
Но мы вот тут собрались христиане т.е. мы верим в господа Иисуса Христа.
Я позволю себе процитировать сейчас один тезис, который, возможно, остался не совсем замеченным в общей беседе, но который, на мой взгляд, выражает принципиальную позицию христианина касательно иудейских писаний:

На самом же деле не "сон Иосифа" объясняет начало 12 главы Откровения.
А образ "жены" объясняет смысл сна Иосифа. Но при этом образ "жены" объясняет еще как минимум десятое пророчеств... чего иудеи со своими пониманием в жизни не увидят.

По сути, своими словами здесь высказано вот это всем нам хорошо известное учение апостола Павла:

¹² Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, ¹³ а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. ¹⁴ Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. ¹⁵ Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; ¹⁶ но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
2 Кор.3

То есть смысл познания не в том, чтобы учить Ветхий завет, а в том, чтобы получить просвещение от господа Иисуса Христа, который - единственный - и снимает покрывало с Ветхого завета.
В той Вашей теме, на которую Вы дали мне ссылку, Вы предлагаете изучить Ветхий завет, чтобы понять термины "душа", "дух", "тело". И Вы сразу начинаете с сотворения Адама в Книге Бытие. Для неуверовавших иудеев это идеальный подход.
Но для иудеев уверовавших, равно как и для народов уверовавших, познание начинается не с Ветхого завета, а с крещения в господа Иисуса Христа, с получения святого духа, с рождения свыше.
Неуверовавший иудей учится по первому Адаму.
Уверовавшие учатся по второму Адаму, не по человеку из праха, а по человеку с неба.
Какой смысл познавать ветхое понимание духа, если ты уже новое творение и живёшь по духу?
Меня удивило, когда Вы из стиха про падающие звёзды вывели вопрос: "Звёзды - это духи или люди?"
Меня это очень удивило, признаюсь. Мне никогда такой подход к Книге Откровение даже в голову не приходил.
Зачем, собственно, выяснять, люди тут или духи выведены под звёздами?
Иоанн совсем другое нам показывает, объясняет и открывает.
Иоанн как раз даёт нам понимание сути божественного верования. Самой сути. И если познаешь эту суть, никакой Ветхий завет уже никогда не будет настолько интересен, как Книга Откровение.
Я бы даже так выразился: после евангелия Ветхий завет выглядит сборником иудейских басен.
Я имею в виду, что в Ветхом завете много мессианских образов. Их слишком много, и они слишком несовершенны, а евангелие - это наиболее краткое и совершенное объединение наиболее значимых мессианских образов. Евангелие настолько совершенно, что на его фоне мессианские образы Ветхого завета уже просто не смотрятся.
Я не сомневаюсь, что Вы оскорбитесь моим термином "иудейские басни", и потому напоминаю Вам, что это термин не мой, а принадлежит настоящему иудею, апостолу Павлу.
На мой взгляд, Вы чересчур идеализируете иудеев. Вы какой-то им прилагаете мистический флёр, но в действительности в иудаизме чего-то прямо вот исключительного и неземного нет.
Если бы Вы ознакомились с месопотамскими верованиями, почитали бы священные писания шумеров, вавилонян, египтян, словом, последовали бы за Даниилом, который учился по книгам разных народов, - то Вы бы обнаружили, что иудейские образы давным-давно уже прежде использовали другие народы.
Другое дело, что истинные иудеи (это те, которые по духу таковы, к примеру, апостол Павел или апостол Иоанн, о котором речь у нас здесь), - как уже здесь Вам намекнули, - получив откровение свыше, взяли все эти международные образы и этими образами выразили Христа. Как Давид взял филистимский меч и филистимскую корону и использовал их ничтоже сумняшеся. Но Иисус же и ставит вопрос: Как Христос может быть сыном Давида?
Но утверждать, скажем, что идея о сотворении Адама - это исключительно иудейская идея, было бы немножко смешно на фоне поэмы о Гильгамеше. Или Книга Эсфирь та ещё поэма.
Таким образом, если Вы желаете всё же рассмотреть вопрос о различии между людьми и духами, то я бы вновь предложил евангельское преображение.
Иисус возводит на гору Петра, Иакова и Иоанна и преображается. Им являются Моисей и Илья.
Собственно, вот Вам и люди, и духи в одном.

[ВикторКоваленко]

С двенадцатью звёздами, только два варианта, либо это сыновья Иакова...

По Дан.12:3, под определение "как звезды" попадают обратившие многих к правде.
Кого обращали к правде сыновья Иакова, есть примеры?

С двенадцатью звёздами, только два варианта... это двенадцать Апостолов, и в таком случае жена, это Церковь...
...здесь мне видится параллель, во временном отчёте...

По "временному отчету", двенадцать Апостолов появились после рождения младенца мужеского пола, но двенадцать звезд были венцом жены еще до рождения младенца мужеского пола.

С двенадцатью звёздами, только два варианта, либо это сыновья Иакова, и в таком случае, жена это Израиль, либо это двенадцать Апостолов, и в таком случае жена, это Церковь...

Можно назвать еще два перекликающихся варианта:
- остаток Израиля, который верой (твердой надеждой, ожиданием) "родил" Мессию;
- вышний Иерусалим ("вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам" /Гал.4:26/).

С двенадцатью звёздами, только два варианта, либо это сыновья Иакова, и в таком случае, жена это Израиль, либо это двенадцать Апостолов, и в таком случае жена, это Церковь...

Мое мнение, что звезды - это праведники и святые из всех колен Израиля (и Пинхас там же, и Естер и... волхвы с востока).

Звёзды, которых волочил дракон, это не звёзды из её венца...

100%

[Briliant]

По Дан.12:3, под определение "как звезды" попадают обратившие многих к правде.
Кого обращали к правде сыновья Иакова, есть примеры?

Звезда от звезды, разнится в славе... ©

У нас есть только двенадцать Патриархов, именами которых названы колена, и ворота небесного города...

И двенадцать Апостолов, имена которых лежат в основании стен, небесного города...

Как те, так и другие могут быть в венце жены...

Но, я уже озвучил свою позицию, это Апостолы... и жена, которой не две тысячи лет было, на тот момент, а самая что ни на есть, молодая, невеста, вышедшая из Египта... как когда то, выходила молодой из Египта, дева Израиля...

По "временному отчету", двенадцать Апостолов появились после рождения младенца мужеского пола, но двенадцать звезд были венцом жены еще до рождения младенца мужеского пола.

Это, если вы, разумеете под младенцем Иисуса, сына Марии... но, там младенец, совсем другой... и рождается не в нашем мире, а в вышнем...

Можно назвать еще два перекликающихся варианта:
- остаток Израиля, который верой (твердой надеждой, ожиданием) "родил" Мессию;
- вышний Иерусалим[COLOR=#000000][FONT=Verdana] ("вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам" /Гал.4:26/).

Вышний Иерусалим, это Сарра, а Апостольская Церковь, это и Ревекка и Исаак, одновременно...

Мое мнение, что звезды - это праведники и святые из всех колен Израиля (и Пинхас там же, и Естер и...).

Ну значит, у вас двенадцать звёзд, это имена Патриархов и колен...

[Кадош]

Не с благодати, а с закона. ...
Но мы вот тут собрались христиане т.е. мы верим в господа Иисуса Христа.

Если честно, то я не припомню, чтобы Иисус когда-то проповедовал-бы беззаконие.
Наоборот - заявляет в Нагорной проповеди Свою приверженность Закону Моисея.
Ну например на том основании что Он Сам его и давал Моисею.
Более того, апостол утверждает, что вернувшись второй раз Христос, цитирую:

2Фесс.2:8 И тогда откроется беззаконник,
которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия
Своего...

Хотите быть рядом с этим беззаконником? Нет?
Ну тогда не путайте благодать, и беззаконие. Мой Вам добрый совет.
Потому что верой своей, Павел, например утверждал Закон Моисея, а не упразднял его.
И если у Вас некая иная вера - то сверьте ее с тем что проповедовал Христос а так-же с верой Павла, к примеру...

- - - Добавлено - - -

Что можно слепому показать? Я текст Вам показал и что? Вот именно!

ВОт именно - я Вам показал безосновательность вашего понимания того места Писания.
И доказал что оно подтверждает мои слова, а не ваши.
Да, всё именно так!

Для проверки зрения: Иуд 1:6: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

Тема - АНГЕЛЫ
Вам в помощь!
Как поймете, что греческим словом АНГЕЛОС, в Библии не только духи бестелесные называются но еще и люди - так продолжим.
А пока - идите и учитесь...

- - - Добавлено - - -

А Моше, был иудей? Может он был иудеянин? Моше был еврей, из колена Левия, странник...

ну если религия, которую он основал называется иудаизм, то вероятно он был иудеем в этом смысле.
Вы называете это иудеянин, другие - иудаистом... что-ж мне разорватся между всеми возможными вариантами этого термина???
Так что я продолжу пользоваться привычным лично мне - иудей, т.е. исповедующий - иудаизм(Основу МОНОтеизма).

[Briliant]

ну если религия, которую он основал называется иудаизм, то вероятно он был иудеем в этом смысле.

Аха, Моше основал иудаизм, а Машиах христианство...

Вы называете это иудеянин, другие - иудаистом... что-ж мне разорватся между всеми возможными вариантами этого термина???

Да шутю я Олежка, шутю...

Иудеянин, это житель страны Иудейской...

Так что я продолжу пользоваться привычным лично мне - иудей, т.е. исповедующий - иудаизм(Основу МОНОтеизма).

Моше был и по плоти и по вере, сыном Авраама, Исаака, и Иакова, но он не был сыном Иуды...

Это в корне, не верное утверждение...

Это позднейшее определение, возникшее в эпоху второго Храма...

Это Павел мог себя называть иудеем по природе, хотя был из колена Вениаминова...

Потому что, это был общепринятый термин, в его эпоху... иудей, практически заменил слово еврей...

А раньше, такого не было...

[Кадош]

Ничего читать, думаю, он не будет

Ну, и как всегда, Доця - ошибся.
Потому что именно в рассмотрении всего библейского контекста, а не в выдирании отдельных фраз из контекста Библии, только и можно правильно ответить на вопрос, поднятый в этой теме.
А особенно в виду вот этого:

Звезды

и вот этого:

Звезды

и вот этого:

Звезды

и вот этого:

Звезды

и пр...
Итак в виду всего этого - явным становится ваше заблуждение насчет меня.
Я-то как раз рассматриваю каждое место Писания в контексте всего Писания, причем рассматриваю каждый вопрос с разных сторон...
Так что ошибаетесь Доця, ц-ц-ц, постоянно ошибаетесь и насчет меня, и насчет Писания...

- - - Добавлено - - -

Аха, Моше основал иудаизм, а Машиах христианство...

а Магомед - Ислам.
И куды-то деться от человеческих терминов-то?
Ну называют их так. Сложились сии термины в эпоху до меня... Я лишь их юзаю...

Да шутю я Олежка, шутю...

да знаю, я знаю...

Моше был и по плоти и по вере, сыном Авраама, Исаака, и Иакова, но он не был сыном Иуды...

Это в корне, не верное утверждение...

Это позднейшее определение, возникшее в эпоху второго Храма...

пафтарю: "И куды-то деться от человеческих терминов-то?
Ну называют их так. Сложились сии термины в эпоху до меня... Я лишь их юзаю..."
карочи: "не виноватая я!" (с)

[Heruvimos]

ВОт именно - я Вам показал безосновательность вашего понимания того места Писания.
И доказал что оно подтверждает мои слова, а не ваши.
Да, всё именно так!

Тема - АНГЕЛЫ
Вам в помощь!
Как поймете, что греческим словом АНГЕЛОС, в Библии не только духи бестелесные называются но еще и люди - так продолжим.
А пока - идите и учитесь...

Тему эту в мусорку отправьте и сами туда идите - там Вас самое место со своими бреднями.

[Searhey]

Searhey:
Ну как можно признать подобное... Это полная профанация.
Образ 12 звезд вышел не из иудейского понимания текстов. Этот образ появился раньше, чем иудеи о нем узнали, и сформировали какое-то понимание.
Кадош:
Успехов...
Если Моисей, писавший об этом, не иудей, - то "семь футов под килём..."

Я готов согласиться, что Моисей - иудей... раз уж так сложилось, что именем Иуды в итоге называются евреи из всех колен.

Но с тем, что смысл у сна Иосифа появился только тогда, когда Моисей его описал, а иудеи сформировали о нем свое мнение, соглашаться глупо.

Смысл у сна Иосифа был уже в тот момент, когда Иосиф только ко сну отходил... и ни один иудей о том, что такой сон будет, еще не знал.
Такой вот парадокс.
И евреи еще свое разумение не сформировали... И даже Моисея, который бы им об этом написал, еще не было...
А смысл у сна Иосифа уже был.

И, кстати, понять детали образа "жены, облеченной в солнце", опираясь только на понимание иудеев просто не получится.
Вы, например, понимаете, почему жена "одета" в солнце, а луна у нее под ногами?
Что на этот счет говорит "иудейское понимание"?

[Кадош]

Тему эту в мусорку отправьте и сами туда идите - там Вас самое место со своими бреднями.

Естественно, что обоснования этого своего утверждения Вы не приведете.
Оно и понятно: болтать - не мешки ворочать...

- - - Добавлено - - -

Я готов согласиться, что Моисей - иудей... раз уж так сложилось, что именем Иуды в итоге называются евреи из всех колен.

это хорошо.

Но с тем, что смысл у сна Иосифа появился только тогда, когда Моисей его описал, а иудеи сформировали о нем свое мнение, соглашаться глупо.

А кто Вас заставляет это делать?
Повторяю свою мысль: "образ 12-ти звезд, как совокупно всего Израиля - это сложившийся иудейский образ"!
И Иоанн использует этот образ в Откр.12...
ВСЁ!!!!
Впендюривать в этот образ, духов служебных - нет ни оснований ни смысла.

[Searhey]

Повторяю свою мысль: "образ 12-ти звезд, как совокупно всего Израиля - это сложившийся иудейский образ"!
И Иоанн использует этот образ в Откр.12...

Ап. Иоанн использует не сложившееся до него "иудейское понимание", - а опирается на сложившееся у него христианское понимание.
Которое от иудейского сильно отличается.
Поэтому через его христианское понимание смыслы "жены", "солнца" и "луны" толкуются.
А в рамках "иудейского", тем боле ограниченного только "сном Иосифа", он бы не понял смысла этого видения.

Впендюривать в этот образ, духов служебных - нет ни оснований ни смысла.

12 звезд - не Ангелы.
Но и не "весь Израиль".
И "венец жены" для дракона недоступен - так что сбросить оттуда даже одну звездочку он уже тогда не мог...
А теперь тем более не может.

[Кадош]

Ап. Иоанн использует не сложившееся до него "иудейское понимание", - а опирается на сложившееся у него христианское понимание.
Которое от иудейского сильно отличается.
Поэтому через его христианское понимание смыслы "жены", "солнца" и "луны" толкуются.
А в рамках "иудейского", тем боле ограниченного только "сном Иосифа", он бы не понял смысла этого видения.

12 звезд - не Ангелы.
Но и не "весь Израиль".

Я обосновал своё мнение. - обосновывайте своё!

И "венец жены" для дракона недоступен - так что сбросить оттуда даже одну звездочку он уже тогда не мог...
А теперь тем более не может.

а)

Мар.13:22 Ибо восстанут лжехристы и
лжепророки и дадут знамения и чудеса,
чтобы прельстить, если возможно, и избранных.


б)

Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Я думаю, Вам следует из иллюзий выходить уже...

[Heruvimos]

Естественно, что обоснования этого своего утверждения Вы не приведете.
Оно и понятно: болтать - не мешки ворочать...

Я Вам текст привел, а Вы бредите.