Звезды

[Кадош]

Нет не должны тянуть. Вы должны были главу до конца дочитать и только после этого вступать в дискуссию.

Откр 12:7-9: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

Ну так чего-же Вы до конца-то главу не дочитали и вырвали из контекста слова?
Дочитайте хотя-бы до конца описания этой войны, т.е. до 12 стиха и ответьте, ну хотя-бы самому себе на три простеньких вопросика:
1) Кто может умереть до смерти, духи бестелесные или люди?
2) кто сегодня свидетельствует об евангелии, духи бестелесные или люди?
3) За кого именно Кровь Свою Иисус проливал, за духов бестелесных или за людей?

Итак... Это не является доказательством ваших сказочек!
Попробуйте еще раз - Хоть какие-то, доказательства-то есть?

[Searhey]

Напоминаю, что послание Римлянам, к примеру, писано во многом - "ЗНАЮЩИМ ЗАКОН" - а это тоже не "два года спустя" воскресение Иисуса.

Вся община Рима, и евреи, и неевреи, знали закон. Это же были единственные писания, которые на тот момент могли читать христиане.
Более того, все они знали закон и пророков намного лучше, чем неуверовавшие иудейские общины.
Ведь "конец закона Христос". Как без этого знания "знать закон"?
Знание чего-то наполовину - это знание только наполовину. А наполовину - незнание.
То есть христианские общины имели те же писания, но имели и новое знание, и апостольские наставления.
А иудейские имели только собственное понимание... Которое, к тому же, было во много неверное.

Еще раз обращу ваше внимание на словарный запас еврея Иоанна - 300 слов в пяти книгах - в 10 раз меньше, чем у Павла в его 14 посланиях!!!!!!!!
Итак - Вы никак не хотите осознать, что Иоанн остается евреем и мыслит как еврей, и предлагаемые им образы - ГЛУБОКО ЕВРЕЙСКИЕ.

Ну хотите, - называйте их "еврейскими". Просто какой в этом смысл, если евреи этих образов не понимают. А понимают их только христиане...
Только из принципа?
Мне все равно. Важно, не как все это называется, а чем является.
А является все сказанное ап. Иоанном христианским учением, которое уже в те времена имело с иудаизмом не только сходства, но и отличия.
И отличия эти такого уровня, что называть одно другим - это грешить против истины.

И то что они наполовину, как минимум состояли из евреев тогда - вполне естественное продолжение иудаизма.

Дело не в этом.
А в том, что нехристианские еврейские общины - это неестественное продолжение иудаизма.

Вся разница между этими общинами и прочими иудейскими общинами заключалась в том, что в них человек Иисус - признавался посланным от Бога Мессией - Христом.

На первом шаге - да.
Но христианские общины не останавливались на первом шаге. Так что у них по любому вопросу во главу угла ставилось учение Христа, а не Моисея.
И мышление становилось иным.

Нет не перестал. Что видно из глубоко еврейских образов использованных им в откровении.

Если они "еврейские" - то почему их понимают только христиане?

Правда? Ну тогда объясните мне смысл - ангел вышедший из моря, и чем он отличается от ангела вышедшего из земли?

Объяснять что-то на спор - это неправильно.
Тем более, я не понимаю, где Вы нашли ангелов, выходящих из моря и из земли.

Повторяю - ограниченный словарный запас греческих слов Иоанна - является опосредованным свидетельством того что мыслил он по иудейски.

Повторю и я свою мысль.
Если бы он мыслил по -иудейски - его бы понимали и принимали в первую очередь иудеи.
Но ап. Иоанна читают и чтут только христиане.
А знаете почему?
Потому что только христиане мыслят теми же смыслами и образами, которыми мыслит ап.Иоанн.

[Briliant]

С двенадцатью звёздами, только два варианта, либо это сыновья Иакова, и в таком случае, жена это Израиль, либо это двенадцать Апостолов, и в таком случае жена, это Церковь...

Этот образ с женой, в одном моменте, мне напоминает другой образ... образ истукана, из Даниила... то есть начало истукана Даниила шло с головы, а ноги его, означали завершение... в этом смысле, здесь мне видится параллель, во временном отчёте...

Начало жены, это глава её, ноги, это её закат, и весь этот закат, происходит в муках рождения младенца...

Я склоняюсь к мысли, что эта жена, это, Апостольская Церковь, которая также может именоваться, верным остатком народа Израиля, или дщерью Иерусалима... её начало, это, двенадцать языков пламени, которые, словно короной увенчали её и помазали... а её закат, пришёлся на массовые гонения, после римского пожара... эти события, можно спокойно именовать, началом мук рождения...

Звёзды, которых волочил дракон, это не звёзды из её венца, а это треть сынов народа Иудейского, которых увлекла идеология Иродиад... а после, идеология бунтарей, перед началом Иудейской войны...

Падение царства Иродовой династии, это и есть, по сути, образ падения Дракона, с небес на землю...

[Кадош]

Вся община Рима, и евреи, и неевреи, знали закон.

Ну вот, а нынешние не знают, более того пытаются отменить его. Что печально.

Ну хотите, - называйте их "еврейскими".

"Ну хотите" тут не работает. Итак - образ 12 звезд - вполне сформировавшийся у евреев в иудаизме образ, которым и пользуется здесь Иоанн.
Мы-же, будучи язычниками, и не пытаясь понимать исходный смысл этого образа путаемся в определении дальнейшего понимания откровения Иоанна.

Просто какой в этом смысл, если евреи этих образов не понимают.

У Вас все с ног на голову... Это обращенные из язычников не понимают и присваивают этому образу свое значение, вместо того чтобы посмотреть что это образ означает изначально!

А понимают их только христиане...

Господь с Вами... Даже комментировать сие не буду. Достаточно глянуть на фантазии местных "духовнейших христиан", чтобы понять что это далеко не так!

Дело не в этом.
А в том, что нехристианские еврейские общины - это неестественное продолжение иудаизма.

а) дело именно в этом.
б) какого именно иудаизма???
Если иудаизма - равви Акивы - то да, возможно. Там только через обрезание вхождение в общину.
А если исходного - от Моисея и Авраама - то нет...
Моисей за 40 лет блуждания по пустыне - ни одного еврейского ребенка не обрезал и тем не менее все они необрезанными таки перешли через Иор-дан(реку суда).
И обрезанием их, уже на этой стороне занялся Иисус!!! В ЭТОМ НАМЕК...

На первом шаге - да.

И если-б не козни невозрожденных из необрезанных, то христианство не свалилось бы в проповедь беззакония под видом проповеди благодати.

Если они "еврейские" - то почему их понимают только христиане?

см. выше, повторяться на тему очевидности этого вашего заблуждения - не стану...

Объяснять что-то на спор - это неправильно.
Тем более, я не понимаю, где Вы нашли ангелов, выходящих из моря и из земли.

следующая - 13-я глава... звери - явно ангелы. Да и разговор-то не за "на спор", а за то что образы у Иоанна в откровении - исконно еврейские, и Вы их не разумеете. А утверждаете, будто христиане их понимают, а евреи - нет!
Не врите самому себе. Вы заблуждаетесь в этом, и образы ангелов(зверей) - из земли и из моря - простой пример вашего заблуждения!!!

Повторю и я свою мысль.
Если бы он мыслил по -иудейски - его бы понимали и принимали в первую очередь иудеи.

А так и есть. Вы ведь не понимаете образов ангелов(зверей) вышедшего из земли и вышедшего из моря?
Нет не понимаете!
Так что это очевидная истина. Просто перестаньте самому себе врать...

- - - Добавлено - - -

С двенадцатью звёздами, только два варианта, либо это сыновья Иакова, и в таком случае, жена это Израиль, либо это двенадцать Апостолов, и в таком случае жена, это Церковь...

Спасибо Бриллиант, я всегда знал что Вы не подкачаете...
Самое важное Вы уже сказали!
Итак - это люди, а не духи служебные.

- - - Добавлено - - -

а кто две трети ?
треть Израиль а две трети ЯЗЫЧНИКИ ?

Будете удивлены, и те и другие - потомки Авраама...
Т.е. среди верующих(хоть Израиль, хоть Церковь) треть - поддастся на искушения и уйдут за драконом, а две трети(из Израиля и из Церкви) - останутся верными Богу!

[Searhey]

Ну вот, а нынешние не знают, более того пытаются отменить его. Что печально.

Это уже иной разговор. Понятно, что среди называющих себя христианами можно встретить такие "образцы", что им даже название дать сложно.
Но и еврея, который знает все, что, как он думает, ему знать положено, - тоже днем с огнем не сыщешь.
То есть плохие примеры, даже если их миллионы, не отменяют ни одного правила.

"Ну хотите" тут не работает. Итак - образ 12 звезд - вполне сформировавшийся у евреев в иудаизме образ, которым и пользуется здесь Иоанн.

Ап. Иоанн здесь не "пользуется" образом, сформирвавшимся в иудаизме.
А формирует новый образ, который включает в себя то, что было известно иудеям.
Но этим не ограничивается.
Поэтому христиане могут понять этот образ - а иудеи нет. Для иудеев и "облечение в солнце" непонятно, и луна в непонятном положении, и младенца не луна рождает, и т.д.
То есть сам факт связи этого образа со сном Иосифа иудеи бы увидели. Но ее и я вижу, хотя не иудей.
Но как именно соотносятся эти смыслы, способны понять только христиане. С оговоркой, конечно, что "способны" - не значит "понимают".

Мы-же, будучи язычниками, и не пытаясь понимать исходный смысл этого образа путаемся в определении дальнейшего понимания откровения Иоанна.

А иудеи путаются, будучи иудеями. Потому что не видят того, что образы сна Иосифа не ограничиваются событиями в Египте.
И даже Вы путаетесь... Пытаясь говорить о смысле сна Иосифа как об "исходном".
На самом же деле не "сон Иосифа" объясняет начало 12 главы Откровения.
А образ "жены" объясняет смысл сна Иосифа. Но при этом образ "жены" объясняет еще как минимум десятое пророчеств... чего иудеи со своими пониманием в жизни не увидят.

У Вас все с ног на голову... Это обращенные из язычников не понимают и присваивают этому образу свое значение, вместо того чтобы посмотреть что это образ означает изначально!

Не буду говорить за всех - но "обращенные из язычников" в лице меня прекрасно видят то, что теоретически могут увидеть в этом образе иудеи... если бы они читали ап. Иоанна.
Но даже если они это прочитают, и увидят то, что я, например, и без них вижу - этого будет крайне мало. Ведь сон Иосифа - это не полнота смысла. А лишь одна из предпосылок к тому, почему ап. Иоанну все это было показано именно так, как показано.
А таких предпосылок множество.
И большую часть этих предпосылок иудеи увидеть не могут по определению. Так как книга Откровение - это Откровение Иисуса Христа.

А если исходного - от Моисея и Авраама - то нет...

Такого "исходного иудаизма" уже не существует. Ведь согласно этому иудаизму нужно было принять Мессию, и далее следовать уже Его учению.
А не ограничиваться Моисеем.
Поэтому есть христианство (причем разное, в том числе и "неестественное").
И есть неестественный иудаизм... который не принял Мессию "исходного иудаизма" Моисея и Авраама.
И если среди первых еще есть смысл искать понимающих - то среди вторых таких точно нет.

следующая - 13-я глава... звери - явно ангелы.

Нет, это не ангелы.
Но переубеждать Вас не буду.

Да и разговор-то не за "на спор", а за то что образы у Иоанна в откровении - исконно еврейские, и Вы их не разумеете.

Начет меня можете думать как хотите.
Но если бы они были "еврейские" - то их бы разумели все евреи по самому факту принадлежности к евреям.
Но подобное утверждение, как Вы и сами понимаете, настолько далеко от реальности, что не стоит даже упоминания...

А так и есть. Вы ведь не понимаете образов ангелов(зверей) вышедшего из земли и вышедшего из моря?

Понимаю.
Но объяснять здесь свое понимание не буду. Потому что в двух словах это будет слишком дешево, и слишком спорно.
А в полноте смысла - слишком долго.
Да Вы и не поймете... отдельно от всего остального.

Например, жена, облеченная в солнце - это образ Церкви Христовой. Поэтому, понятное дело, ни одна звездочка из ее венца никуда не падала...
Но Вы же все равно этому не поверите?

[Кадош]

Но объяснять здесь свое понимание не буду. Потому что в двух словах это будет слишком дешево, и слишком спорно.

Вот Вам и ответ.
Ключевое в ваших словах вот это: "свое понимание"!
А Иоанн использовал не ваше и не мое и даже не христианское, а вполне сложившееся иудейское понимание...
В том-то и именно...

- - - Добавлено - - -

Ап. Иоанн здесь не "пользуется" образом, сформирвавшимся в иудаизме.

Вы издеваетесь??? Этот образ присутствует в иудаизме со времен Моисея, когда он записал Быт.37:9.
А Вы опять - свою "дуду", извините...

[Searhey]

Вот Вам и ответ.
Ключевое в ваших словах вот это: "свое понимание"!

Ну, я стараюсь быть честным человеком. Поэтому если собираюсь, или даже не собираюсь объяснять, как я что-то понимаю - то называю это "своим пониманием".
Потому что даже если я понимаю это в общепринятом в христианстве русле - понимание-то я все равно буду описывать свое.
Хотя мог бы, конечно, назвать подобное и "сложившимся христианским пониманием".
Ну вот прямо как Вы это говорите про "сложившееся иудейское":

А Иоанн использовал не ваше и не мое и даже не христианское, а вполне сложившееся иудейское понимание...

[Кадош]

Ну вот прямо как Вы это говорите про "сложившееся иудейское":

потому что это сложившееся иудейское понимание. И мы в христианстве лишь пользуемся им. Но иногда отвергаем, а взамен придумываем какие-то свои понимания...
А Вы эти фантазии называете правильным пониманием.
Извините, но я честно говоря, сомневаюсь что еврей Иоанн, в первом веке по РХ, мог писать своим собратьям какие-то образы оторванные от богословской почвы на которой они духовно все родились.
и у меня есть достаточные основания так считать.

[Briliant]

Вы спорите ниочём... вы оба, говорите, один иудейское, другой христианское... и не можете придти к одному по простой причине, причина этому предание... как иудейское, так и после апостольское...

Одного коробит мысль о том, что Машиах и Апостолы, могли применять образы иудейской традиции, другого коробит мысль о том, что они пользовались образами после апостольской традиции...

Вы оба, можете не пользоваться терминами иудейский и христианский... но, библейский... и тогда, придёте к общему знаменателю...

[Кадош]

Вы спорите ниочём... вы оба, говорите, один иудейское, другой христианское... и не можете придти к одному по простой причине, причина этому предание... как иудейское, так и после апостольское...

Не о том говоришь...
Есть вполне сформировавшийся образ - "Солнце, Луна и 12 звезд"! И это устоявшийся, еще со времен Моисея, еврейский образ - нравится это кому-то или нет.
Есть два других вполне сформировавшихся образов - "земля" и "море", ну и соответственно - нечто выходящее из них, или наоборот - стоящее на них. - И это тоже еврейские образы - нравится это кому-то или нет.
И так далее и тому подобное...
Вкладывать в эти образы нечто новое, и называть это истинным христианством - считаю просто профанацией!

[Briliant]

Не о том говоришь...
Есть вполне сформировавшийся образ - "Солнце, Луна и 12 звезд"! И это устоявшийся, еще со времен Моисея, еврейский образ - нравится это кому-то или нет.
Есть два других вполне сформировавшихся образов - "земля" и "море", ну и соответственно - нечто выходящее из них, или наоборот - стоящее на них. - И это тоже еврейские образы - нравится это кому-то или нет.
И так далее и тому подобное...
Вкладывать в эти образы нечто новое, и называть это истинным христианством - считаю просто профанацией!

Именно о том самом я и говорю...

Почему ты уцепился, именно за иудейский и еврейский образ? Именно потому, что хочешь протолкнуть мысль, что Машиах и Апостолы, использовали в своём богословии, образы мидрашей, из устной традиции... это, главная причина... только не отмазывайся...

Самый правильный подход, это сказать, что Машиах и Апостолы, пользовались библейскими образами, которыми пользовались все... как садуккеи, фарисеи, так и православные... но, их образами, не пользовались Машиах и Апостолы...

Не согласен?

[Кадош]

Почему ты уцепился, именно за иудейский и еврейский образ?

Потому что это так и есть!

[Searhey]

потому что это сложившееся иудейское понимание. И мы в христианстве лишь пользуемся им.

Ну, тогда давайте пройдем с самого начала.

1. Мы пользуемся не "иудейским пониманием", а ветхозаветными текстами. Точно так же, как это и иудеи делали. Читали текст - и у них появлялось понимание текста.

2. Образ "сна Иосифа" не настолько сложный, чтобы его первый смысл нельзя было понять, просто прочитав текст, и сформировав "неиудейское" понимание. Которое, конечно же, совпадет с "иудейским". Но так происходит не потому, что читающий это позже "воспользовался" иудейским пониманием. А по самой банальной причине: люди, читающие одно и то же, с высокой долей вероятности приходут к одному и тому же пониманию.

3. Автором сюжета и образов того сна, который увидел Иосиф, выступали не иудеи.
И даже не сам Иосиф.
Все, что было ему показано, было определено свыше. И образы были "нарисованы" там же. И смысл всего того, что было показано во сне Иосифу, был тоже определен на небе. А Иосиф просто увидел то, что должен был увидеть. И понял так, как он должен был это понять.

4. Иудеи поняли то, как свой сон понял Иосиф. То есть как "близкое" пророчество, данное Иосифу свыше. Но при этом иудеи расширили понимание этого сюжета за рамки семьи Иосифа, и стали считать "солнце, луну и 12 звезд" образом всего Израиля. Должны были они так это понять, или они сами это решили - не суть важно.

5. Автором образа "жены" из книги Откровение был не ап. Иоанн. Он этот образ не выдумывал, а увидел. Поэтому его понимание "сна Иосифа" в данном случае не имеет никакого значения - ведь ап. Иоанн описывает не свое понимание, а то, что ему показано. А видение "жены, облеченной в солнце", ап. Иоанну показал Тот, кто ранее был автором сюжета из сна Иосифа.

Таким образом, не имеет никакого значения то, как иудеи понимали сон Иосифа. Это в любом случае вторичное понимание относительно изначального замысла Автора посланного Иосифу сна.

И вот этот же Автор посылает видение "жены" ап. Иоанну.

А теперь вопрос к Вам - Вы реально считаете, что Христос, когда посылал видение ап. Иоанну, опирался на то, как ветхозаветные иудеи понимали сон, который Сам же Христос и послал Иосифу?

Извините, но я честно говоря, сомневаюсь что еврей Иоанн, в первом веке по РХ, мог писать своим собратьям какие-то образы оторванные от богословской почвы на которой они духовно все родились.
и у меня есть достаточные основания так считать.

Богословскую почву того, что описал ап. Иоанн, нужно искать там, откуда он получил все свои видения. Там было определено все - и что должен был увидеть Иосиф, и что должен был увидеть ап.Иоанн, и что должен был написать ап. Иоанн, и что все это означает.
Поэтому и ответ на вопрос "что означают все эти видения" - у Иисуса Христа.
А через Него и у тех, кому Он это открывает.

При этом среди тех, кто во Христа не верует, таких нет. Таковым "Откровение Иисуса Христа" недоступно по самой банальной причине - по их неверию в Иисуса Христа.

Поэтому и "богословской почвы" в их понимании никакой нет. Что-то понимают, что-то не понимают, что-то неправильно понимают, что-то отчасти понимают...
Никто из разумных христиан на таком основании ничего не строит.
И правильно делает.
Ведь христиане могут искать разумения у Самого Автора всего того, что от Него говорилось, и что от Него показывалось.

[Кадош]

Ну, тогда давайте пройдем с самого начала.
1. Мы пользуемся не "иудейским пониманием", а ветхозаветными текстами.

Еще раз - это и есть основа иудейского понимания.
То что есть в христианстве, в большинстве своем, вышло именно оттуда! И в частности образ "12-ти звезд"!
ВСЁ!!!!
Вы либо признаёте это, либо нет!

[Briliant]

Потому что это так и есть!

Это, было бы так, если б ты, не тянул в богословие Машиаха, всю фарисейскую традицию... а раз ты её тянешь, значит это не так...

В таком случае, верным это называть библейскими образами, и библейским пониманием...