Звезды

[Квинт]

Я процитировал синодальный перевод, который сделан с масоры. И в моем понимании это правильнее!
Септуагинта же внесла своё толкование в исходный текст Писания. Кстати - не сбылись, а были сделаны звезды. Там глагол эгенето - делать, а не сбываться!

В частности в исходном тексте - "бней Элогим" написано. И есть, как минимум три варианта понимания - кто это такие!
Но из трех вариантов септуагинта выбрала значения "ангелы". А это уже толкование.
Но даже не в этом дело...
Дело в том, что "бней элогим" - с ликованием утренних звезд, никак не соотносится.
сами посудите - это сложно сочиненное предложение, в котором указывается о двух, не связанных между собой событиях:

1) "при общем ликовании утренних звезд"
2) ", когда все сыны Божии восклицали от радости"

Ну, т.е. два эти события связаны между собой только временем события и больше ничем.
Например я могу сказать так: Великая Октябрьская Социалистическая революция победила в октябре 1917 года, при общем ликовании пролетариата и матросов, когда на Балтийском море бушевал шторм!
Ну т.е. да - два эти события:
1) при общем ликовании пролетариата и матросов
и
2) , когда на Балтийском море бушевал шторм!

Связаны между собой только временем, когда они случились, но между собой никак не связаны... Ликовали-бы матросы или нет - это никак бы не повлияло на шторм в Балтиском море...
Так и в Иов.38:7.
Просто мы очень хотим связать между собой эти два события, потому и связываем. Еще и доказать пытаемся, что там, якобы о духах служебных...

- - - Добавлено - - -


Вот подстрочник септуагинты:

апостолы при цитировании ВЗ пользовались Септуагинтой, потому как масоретских текстов НЕ было в их время
оне появились уже апосля их жизни ...

[Heruvimos]

А такие есть???

Да, есть и такие.

[Ольга Ко]

Там вааще ничего не сказано за ангелов... цитирую - "при общем ликовании утренних звезд"!
Так с чего Вы решили, что это о духах служебных?

Зато вот здесь вполне конкретно указано - кто является звездами:

Быт.26:4 умножу потомство твое, как
звезды небесные, и дам потомству твоему
все земли сии; благословятся в семени
твоем все народы земные,

Одним из параллельных стихов, поясняющих анализируемый является:"Я корень и потомок Давида и яркая утренняя звезда.» (Откровение 22:16).
Слово как в стихе Бытие 26:4 указывает на сравнение, а не на тождественность. Имеется в виду большое количество.

[Лука]

Кадош

Еще раз! В иудаизме есть вполне определенный, сложившийся образ: "Солнце, Луна, и 12 звезд" - олицетворяют собой Израиль! ВСЁ!!!

Теперь понятно, что ответа на мой вопрос у Вас нет т.к. происхождение чисел в Иудейской духовной культуре Вы не знаете. Не понимаю только какой смысл выпендриваться, ускользать от прямо и просто заданного вопроса и открывать тему о звездах, в которой Вы ничего не смыслите?
Уверен, что сейчас начнете хамить, поэтому предупреждаю, что с моей стороны продолжения диалога не будет т.к. интереса к Вашей теме у меня больше нет.

[Кадош]

Одним из параллельных стихов, поясняющих анализируемый является:"Я корень и потомок Давида и яркая утренняя звезда.» (Откровение 22:16).
Слово как в стихе Бытие 26:4 указывает на сравнение, а не на тождественность. Имеется в виду большое количество.

А в Быт.37:9 - звезды тоже подразумевают - "БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО"?

- - - Добавлено - - -

Да, есть и такие.

Ну и.... Я доложен клещами из Вас тянуть - примеры, доказательства, обоснования...
Не, если обоснований нет и приводить их Вы не желаете, то так и скажите - что просто верите в сказочку про бунт падших. Тут таких, в сказочки верующих - полно...

[Кадош]

апостолы при цитировании ВЗ пользовались Септуагинтой, потому как масоретских текстов НЕ было в их время

чушь не несите! масора - это еврейский текст с огласовками.
А если септуагинта, по-вашему старше, то с чего она переводилась-то?
Так что прежде чем за другими ляпать их чушь, сперва подумайте...

оне появились уже апосля их жизни ...

Эт как скажете... А Моисей прямо на греческом записывал Тору, ага прям в септуагинту... блинн... а мозги включить не пробовали???
Или поверили байке антисемитской, что септуагинта была раньше еврейского текста, и что в масору евреи внесли кучу искажений?

[Кадош]

К пониманию того, о чем говорил Бог Иову.

Скорее к каше в голове о том кто такие - духи служебные и люди...

- - - Добавлено - - -

Да? Это были люди или духи?
Апостол Павел в своём месте хвалится человеком, который был восхищен до третьего неба и слышал ангельские языки. При этом Павел дважды подчёркивает, что не знает, состоялось ли это событие в теле или вне тела. А только Бог знает.

Опять не о том говорите...
Настоятельно рекомендую Вам прежде чем начнете дискутировать со мной - прочитать мою тему - Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...
В ней я обстоятельно(как я думаю) раскрываю процесс сотворения человеков и показываю то, что устройство человека, даже его души - кардинально отличается от устройства духов служебных.
Поэтому не стоит путать даже просто души людей с духами служебными....
Итак - вопрос остается в силе - кто там имеется в виду - люди(души людские) или духи служебные!

[Квинт]

чушь не несите! масора - это еврейский текст с огласовками.
А если септуагинта, по-вашему старше, то с чего она переводилась-то?
Так что прежде чем за другими ляпать их чушь, сперва подумайте...

Эт как скажете... А Моисей прямо на греческом записывал Тору, ага прям в септуагинту... блинн... а мозги включить не пробовали???
Или поверили байке антисемитской, что септуагинта была раньше еврейского текста, и что в масору евреи внесли кучу искажений?

те тексты, что писал Моисей НЕ дошли до вас
до вас дошли СПИСКИ, ПЕРЕВОДЫ на греческий (Септуагинта) и огласовки масоретов
оригинала ВЗ НЕ существует ...

[Кадош]

Но я, пока, придерживаюсь мнения, что не Апостол Иоанн обладал ограниченным словарным запасом (обладая истинным даром говорения языками). Дело в переводчиках.

Причем тут переводчики и текст его книг на греческом языке???
Вы полагаете, что кто-то переводил его с греческого на греческий?

Поэтому выражения, понятные еврею, часто не понятны не еврею.

почему это так - я выше объяснял. язык народа - это выражение его внутреннего мировоззрения.
И Иоанн, текстом своих книг показывает, что мыслит он по еврейски а потом просто эти еврейские мысли переводит на чуждый ему гречески - теми греческими словами и оборотами, какие знал.

Пример - День Господень.

Вы имеете в виду Откр.1:10?
Ну так имеется три варианта понимания:
1) день суда! я придерживаюсь этого понимания.
2) день субботний.
3) день воскресный - переводчики синодального вложили в синодальный текст именно это понимание.

Почему-то надеюсь, что где-то сохранился оригинал текста.

Откровение как и книга Даниила - две апокатиптические книги Библии и обе с непростой судьбой... например обе в самый последний момент включались в канон Писания... обе имеют различные варианты рукописей, очень различные... и пр...

[Кадош]

а кто жена в этой системе ?

создайте свою тему и говорите в ней о жене. Я лично говорю об звездах, которые хвост дракона увлек с неба...

кто облечен в солнце ?
не земля ?

ее недостает как раз

Нет не земля, а жена.

сотоврил - больше малое и звезды

вы считаете звезды из СОЛНЦА и ЛУНЫ сотворены ?

см. Быт.37:9, я как и Иаков в том отрывке считаю, что все 12 звезд тех, включая и Иосифа - породили "Солнце" и "Луна".

ангелы церквей - я не знаю кто назван - апостол или ангел в нем

Да Вы вообще ничего не знаете. Но почему-то уверены что Откр.12:4 понимаете правильно и лучше всех.

звезды это духи

А Библия говорит - звезды - это потомки Авраама!

дух в теле -в случае людей

духи служебные иногда получали тела, чтоб исполнить то, для чего Их Бог посылал... Так что ваше определение =- просто никак не определяет никого и ничего... Лучше перечитайте мою темы - "АНГЕЛЫ". Там я подробно пишу об этом.

[Кадош]

те тексты, что писал Моисей НЕ дошли до вас

Не путайте меня с собой. Если они до Вас не дошли - то перечитайте их, возможно со второго раза они до Вас дойдут...

до вас дошли СПИСКИ, ПЕРЕВОДЫ на греческий (Септуагинта) и огласовки масоретов

Ой, опять чушь и мракобесие...
Идите с этой профанацией к невеждам.

оригинала ВЗ НЕ существует ...

Зато есть тексты минимум 1 века до РХ, а то и 5 века до РХ!!!
Если Вы этого не знали - ваши проблемы. Идите и учитесь!

PS и еще одно - перестаньте заблуждаться... Только Павел проповедовал на базе септуагинты, и то только потому что проповедовал эллинам, а не евреям.

[Searhey]

Я и не пытаюсь!
Иоанн сам указал адресат своего послания:

Откр.1:4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,

На базе чего Павел в малой Асии церкви открывал??? Правильно - на базе синагог!

Но дело даже не в этом.

Дело вроде не в этом... но и в этом тоже.
Церкви - не синагоги... тем более через 40 лет после Воскресения Христа.
И если смыслы Откровения, как сказано, адресованы церквям - значит, это смыслы принадлежат каждому члену Церкви в равной степени.
Включая и те времена, и нынешние, и будущие.

Так что смыслы, описанные (заметьте!) на греческом языке в Откровении, настолько же "иудейские", насколько и "греческие", и "русские", и "китайские".
То есть ни на сколько.
Потому что они христианские.

Дело в другом... за свою долгую жизнь Иоанн так и не стал эллинистически мыслить.

Он перестал по-иудейски мыслить, - но и эллинистом не стал.
Его мышление - чисто христианское.
Ни иудеи, ни еллины так, как он, мыслить не могут.
Тут уже приводили" В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".
Ничего себе "иудейство"...
У любого раввина пейсы дыбом встанут.

Опосредовано, об этом говорит словарный запас его греческих слов - всего 300 в евангелии, откровении и трех посланиях...Супротив, например словарного запаса - того-же Павла - у которого в 14 книгах - аж 3000 слов!!! Ну, т.е. в 10 раз больше чем у апостола Иоанна!
Это как если-бы я сегодня вздумал писать что-то по английски!

Вы думаете, у ап. Иоанна недоставало знания языка - и это его недостаток словарного запаса определил его стиль?
Ваше дело, конечно. Но на самом деле его стиль определило не его незнание, а его знание.
Просто ап. Иоанн говорит ветхозаветными пророчествами... Поэтому старается использовать те слова, которые были сказаны ранее.
И именно так, как об этом уже было сказано.
А это мог сделать только человек, очень хорошо знающий язык, и очень хорошо знающий ветхозаветные священные тексты, и понимающий их именно в христианском смысле.

А писал он еврейскими образами. И в частности в 12:4!

Ну и что в 12:4 "еврейского"?
Это чисто христианский образ. С отсылкой к чисто христианским смыслам.

Например, по Откр.12:1-2 никто из иудеев в жизни не объяснит, что это за "жена", и почему она "облечена" в солнце, и почему луна у нее "под ногами".
И почему не "луна" рождает Младенца, как это должно проистекать из сна Иосифа.
И почему жена кричала от болей и мук.
И что это за дракон, который планировал "пожрать" младенца.
И как он это собирался сделать.
И так далее...
А если этого не понимать - то и падение трети звезд понять не получится.
Уразуметь это все могут только христиане.

[Кадош]

Дело вроде не в этом... но и в этом тоже.
Церкви - не синагоги... тем более через 40 лет после Воскресения Христа.
И если смыслы Откровения, как сказано, адресованы церквям - значит, это смыслы принадлежат каждому члену Церкви в равной степени.
Включая и те времена, и нынешние, и будущие.

Напоминаю, что послание Римлянам, к примеру, писано во многом - "ЗНАЮЩИМ ЗАКОН" - а это тоже не "два года спустя" воскресение Иисуса.

Так что смыслы, описанные (заметьте!) на греческом языке в Откровении, настолько же "иудейские", насколько и "греческие", и "русские", и "китайские".

Еще раз обращу ваше внимание на словарный запас еврея Иоанна - 300 слов в пяти книгах - в 10 раз меньше, чем у Павла в его 14 посланиях!!!!!!!!
Итак - Вы никак не хотите осознать, что Иоанн остается евреем и мыслит как еврей, и предлагаемые им образы - ГЛУБОКО ЕВРЕЙСКИЕ.
И общины, которым обращено это Откровение тоже в то время глубоко еврейские.
Ну хотя-бы потому что только через 300 лет после этого появляется Иоанн Златоуст, который пишет свое знаменитое "против евреев" - где удивляется - почему христиане предпочитают ходить в синагоги и там заключать договора, браки и пр...
четвертый век!!!! А общины все еще не разделены... А Вы говорите за 40 лет...
Кстати в греческом тексте там нет слова церковь. Там есть слово ОБЩИНА - екклессиа!
И то что они наполовину, как минимум состояли из евреев тогда - вполне естественное продолжение иудаизма.
Вся разница между этими общинами и прочими иудейскими общинами заключалась в том, что в них человек Иисус - признавался посланным от Бога Мессией - Христом.

Он перестал по-иудейски мыслить, - но и эллинистом не стал.

Нет не перестал. Что видно из глубоко еврейских образов использованных им в откровении.

Его мышление - чисто христианское.

Правда? Ну тогда объясните мне смысл - ангел вышедший из моря, и чем он отличается от ангела вышедшего из земли?

Ни иудеи, ни еллины так, как он, мыслить не могут.

Только они у Вас не спрашивают на это разрешение...

Вы думаете, у ап. Иоанна недоставало знания языка - и это его недостаток словарного запаса определил его стиль?

Я ведь уже объяснил.
Повторяю - ограниченный словарный запас греческих слов Иоанна - является опосредованным свидетельством того что мыслил он по иудейски.

[piroma]

TE=Кадош;6194386]создайте свою тему и говорите в ней о жене. Я лично говорю об звездах, которые хвост дракона увлек с неба...

а кто две трети ?
треть Израиль а две трети ЯЗЫЧНИКИ ?


если я веду расследование то естественно я ничего не знаю как детектив который пришел по фактам восстановить ситуацию
руководствуйтесь простой логикой процессов познания

[Heruvimos]

Ну и.... Я доложен клещами из Вас тянуть - примеры, доказательства, обоснования...
Не, если обоснований нет и приводить их Вы не желаете, то так и скажите - что просто верите в сказочку про бунт падших. Тут таких, в сказочки верующих - полно...

Нет не должны тянуть. Вы должны были главу до конца дочитать и только после этого вступать в дискуссию.

Откр 12:7-9: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."