Звезды

[Кадош]

Так что не пытайтесь представить дело так, что он писал это евреям, а неевреям не писал.

Я и не пытаюсь!
Иоанн сам указал адресат своего послания:

Откр.1:4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,

На базе чего Павел в малой Асии церкви открывал??? Правильно - на базе синагог!
Но дело даже не в этом. Дело в другом... за свою долгую жизнь Иоанн так и не стал эллинистически мыслить.
Опосредовано, об этом говорит словарный запас его греческих слов - всего 300 в евангелии, откровении и трех посланиях...Супротив, например словарного запаса - того-же Павла - у которого в 14 книгах - аж 3000 слов!!! Ну, т.е. в 10 раз больше чем у апостола Иоанна!
Это как если-бы я сегодня вздумал писать что-то по английски!
Да, я знаю английский, и много правильных английских оборотов. Но возьмись я сегодня писать целую книгу на английском - любой англичанин бы в раз выкупил-бы что даже несмотря на то что пишу я английскими буквами, и даже английскими словами, и даже используя некоторые английские идиоматические обороты, тем не менее, думаю я вовсе не по английски, а по русски!!! А уже потом перевожу мысль на английский.
Так и с Иоанном!
Не важно, что писал он и мне и Вам и евреям.
Важно как он писал?
А писал он еврейскими образами. И в частности в 12:4!

[piroma]

TE=Кадош;6193918]Вы в своем уме??? Внимательно читать Писание не пробовали?
Попробуйте, цитирую:

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
(Откр.12:1)

Где Вы тут землю надыбали???
Итак по факту здесь разговор о Солнце, Луне и 12 звездах.
ВСЕ!!!!

а кто жена в этой системе ?

кто облечен в солнце ?
не земля ?

ее недостает как раз

Теперь переходим в Быт.37:9, читаем: "вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне"
Солнце, Луна 11 братьев и сам Иосиф: итого - Солнце, Луна и 12 звезд!
Где вы тут иное находить умудряетесь????

12!!!!! 12 родились от Солнца и Луны!

сотоврил - больше малое и звезды

вы считаете звезды из СОЛНЦА и ЛУНЫ сотворены ?

ясно сказано что это вестники. Вот теперь и разъясните - почему Вы решили, что эти вестники не епископы соответствующих церквей, а некие духи служебные?
Есть основание, окромя вашего горячего желания?

ангелы церквей - я не знаю кто назван - апостол или ангел в нем

Нет, как раз это и есть основной вопрос, который мы тут разбираем.
Там употреблено греческое слово ангелос - и мы пытаемся понять- что это за ангелос???
ангелос, как вот здесь:

Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела Моего
пред лицем Твоим, который приготовит
путь Твой пред Тобою.

или ангелос, как вот здесь:

Матф.28:5 Ангел же, обратив речь к
женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю,
что вы ищете Иисуса распятого;

В первом случае, греческим словом ангелос назван человек.
Во втором случае, греческим словом ангелос назван дух служебный.

Собственно именно для разрешения этого вопроса и создана сия тема! Кто имеется в виду в Откр.12:4 под греческим словом ангелос: люди или духи служебные?
И пока что - нет ни одного доказательства в пользу того что это духи служебные.

звезды это духи
дух в теле -в случае людей
в случае ангелов дух в духовном теле

[Briliant]

Пироман, побольше общайся с Олежкой, и не забывай с ним делиться своими познаниями Библии, и откровениями... ему этого не достаёт...)))

[piroma]

Пироман, побольше общайся с Олежкой, и не забывай с ним делиться своими познаниями Библии, и откровениями... ему этого не достаёт...)))

кто заметил что жена была на небе и оказалась на земле ?

третья часть звезд - это жена ?

на небе тяжело дракону проглотить младенца если родится
надо чтобы родила на земле

но как обьяснить право дракона сбросить хвостом на землю ?
третья часть звезд оказались просто в плохом месте в плохое время ?

есть на земле блуждающие звезды - странно -из земли небо получается ?


или когда звезда падает на землю она гаснет ?

[Briliant]

кто заметил что жена была на небе и оказалась на земле ?

третья часть звезд - это жена ?

на небе тяжело дракону проглотить младенца если родится
надо чтобы родила на земле

но как обьяснить право дракона сбросить хвостом на землю ?
третья часть звезд оказались просто в плохом месте в плохое время ?

есть на земле блуждающие звезды - странно -из земли небо получается ?


или когда звезда падает на землю она гаснет ?

Пироман, ты воспринимаешь эти образы, буквальным образом...

Вот читай:

2 Петр 2:17 Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.

Или

Иуд 1:12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.

[piroma]

Пироман, ты воспринимаешь эти образы, буквальным образом...

Вот читай:

2 Петр 2:17 Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.

Или

Иуд 1:12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.

естественно - образы
так и надо воспринимать -аллегории
потом по смыслу аллегории восстанавливаешь реалии

а вы сразу ?
метафорически -как лягушка - прыг и в болото ?

расшифровать библейские сказания это понять аллегории библейские

это надо чтобы значение аллегорическое применить правильно в тех аллегориях которые не имеют обьяснения -из другой аллегории где ясно сказано что есть значение аллегорическое звезды


обычно трудность заключается в многозначности -потому теряемся в догадках - какое значение звезды в том или другом знамении

например-

третью часть звезд сбросил - хвостом
и другое - звезды спали на землю как оливки незрелые


какое значение звезд тут и там ?


имеем - звезды - как звезды

потом - звезды - люди
звезды ангелы

дело в том что аллегорическое значение из другой аллегории не всегда подходит

оно должно гармонировать со значением других аллегорических значений в аллегории расматриваемой
иначе бессмыслица получается в понимании аллегории знамения

[Briliant]

естественно - образы*
так и надо воспринимать -аллегории*
потом по смыслу аллегории восстанавливаешь реалии*

Так понимай... я же не против...

Понимай, и непременно делись своим пониманием с Олежкой... вот как сразу придёт понимание того или иного образа, сразу пиши его Олежке...

[piroma]

Так понимай... я же не против...

Понимай, и непременно делись своим пониманием с Олежкой... вот как сразу придёт понимание того или иного образа, сразу пиши его Олежке...

сам пиши -нечего писать ?

потому надо рассуждать

добороохотно дающего любит Бог

[ВикторКоваленко]

Я и не пытаюсь!
...за свою долгую жизнь Иоанн так и не стал эллинистически мыслить.
Опосредовано, об этом говорит словарный запас его греческих слов - всего 300 в евангелии, откровении и трех посланиях...Супротив, например словарного запаса - того-же Павла - у которого в 14 книгах - аж 3000 слов!!! Ну, т.е. в 10 раз больше чем у апостола Иоанна!

Интересное и ценное замечание. Но я, пока, придерживаюсь мнения, что не Апостол Иоанн обладал ограниченным словарным запасом (обладая истинным даром говорения языками). Дело в переводчиках.
Поэтому выражения, понятные еврею, часто не понятны не еврею.
Пример - День Господень.
Почему-то надеюсь, что где-то сохранился оригинал текста.

[валерий2013]

Интересное и ценное замечание. Но я, пока, придерживаюсь мнения, что не Апостол Иоанн обладал ограниченным словарным запасом (обладая истинным даром говорения языками). Дело в переводчиках.
Поэтому выражения, понятные еврею, часто не понятны не еврею.
Пример - День Господень.
Почему-то надеюсь, что где-то сохранился оригинал текста.

Самые лучшие слова из Писания это слова апостола Иоанна. "В начале было Слово"

[shlahani]

Так кого именно тащит дракон??? Спрошу прямо - людей или духов служебных?

Кадош, спрашиваете Вы, конечно, прямо. Я не знал, что у Вас готовый взгляд уже есть на этот стих.
Я обрадовался лишнему поводу перечитать Книгу Откровение благодаря Вашей теме.
Но раз Вы уточнили, то я в ответе прибегну к евангелию. Преображение.
Иисус берёт Петра, Иоанна и Иакова одних на гору, там преображается, одежды становятся белыми, лицо - как солнце. Им являются Моисей и Илья.
При схождении с горы Иисус запрещает троим ученикам рассказывать об увиденном до воскресения сына человеческого.
Я думаю, что Ваше уточнение имеет отношение к этому евангельскому событию.
Да? Это были люди или духи?
Апостол Павел в своём месте хвалится человеком, который был восхищен до третьего неба и слышал ангельские языки. При этом Павел дважды подчёркивает, что не знает, состоялось ли это событие в теле или вне тела. А только Бог знает.
Сам апостол Иоанн на Патмосе, когда вошёл в дверь на небе и видел всё то, что для нас записал, был ли он при этом в теле или он был дух?
И я ещё задаюсь вопросом: уточнение такого рода не является ли прибавлением к словам этой книги, за которое полагается наложение язв?
Иисус запрещает рассказывать, Иоанн запрещает прибавлять, - не зря же это.

[ВикторКоваленко]

желаете думать так - думайте.
К чему придете?

К пониманию того, о чем говорил Бог Иову.
А говорил Бог о том, что Он - Творец и того, что прошло, и того, что придет.
Он Есмь Сущий (ЙГВГ), а Иов пришел и ушел...
Иов, получается, знал, Кто - краеугольный камень, кто те утренние звезды, и почему они названы утренними, и почему сыны Божии восклицали от радости
(мы еще до этого времени - до третьего дня, не дожили!).
И Бог напомнил "истцу", что он лишь пар, появившийся на малое время, который не был ни в прошлом, ни в будущем, хотя знает и о прошлом, и о будущем.
От Кого же? /2Пет.1:20/.

[janzen]

Откровение Иоанна окрываеться РАБАМ Божим .Вы РАБ Божии ? Вы имеете силу Божею для служения и сидите в интернете ?

[ВикторКоваленко]

Самые лучшие слова из Писания это слова апостола Иоанна. "В начале было Слово"

Самые лучшие из написанных слов: ибо так Бог возлюбил мир...

Самые ценные из ненаписанных: до Начала, до Слова Есмь Бог...

[валерий2013]

Самые лучшие из написанных слов: ибо так Бог возлюбил мир...

Для нас очень хорошие слова...но они сопряжены с Кровью Христа - "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного...."

Самые ценные из ненаписанных: до Начала, до Слова Есмь Бог...

Иоанн 1:1 связано с началом бытия. "В начале было Слово...и сказал Бог... и стало так"