Звезды

[Кадош]

Часть из этих смыслов имела место, - но не в них была цель.

В данном случае образ 12-ти звезд никто не отменял - и он вполне понятен и внятен. Не уходите в сторону.

[Лука]

Лука - это и есть иудейское понимание!

То есть Иудеи понимают, что звезды поклоняются Иосифу? И как же они демонстрируют это поклонение?

[piroma]

Я процитировал синодальный перевод, который сделан с масоры. И в моем понимании это правильнее!
Септуагинта же внесла своё толкование в исходный текст Писания. Кстати - не сбылись, а были сделаны звезды. Там глагол эгенето - делать, а не сбываться!

В частности в исходном тексте - "бней Элогим" написано. И есть, как минимум три варианта понимания - кто это такие!
Но из трех вариантов септуагинта выбрала значения "ангелы". А это уже толкование.
Но даже не в этом дело...
Дело в том, что "бней элогим" - с ликованием утренних звезд, никак не соотносится.
сами посудите - это сложно сочиненное предложение, в котором указывается о двух, не связанных между собой событиях:

1) "при общем ликовании утренних звезд"
2) ", когда все сыны Божии восклицали от радости"

Ну, т.е. два эти события связаны между собой только временем события и больше ничем.
Например я могу сказать так: Великая Октябрьская Социалистическая революция победила в октябре 1917 года, при общем ликовании пролетариата и матросов, когда на Балтийском море бушевал шторм!
Ну т.е. да - два эти события:
1) при общем ликовании пролетариата и матросов
и
2) , когда на Балтийском море бушевал шторм!

Связаны между собой только временем, когда они случились, но между собой никак не связаны... Ликовали-бы матросы или нет - это никак бы не повлияло на шторм в Балтиском море...
Так и в Иов.38:7.
Просто мы очень хотим связать между собой эти два события, потому и связываем. Еще и доказать пытаемся, что там, якобы о духах служебных...

- - - Добавлено - - -


Вот подстрочник септуагинты:

20Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей

- - - Добавлено - - -

TE=Searhey;6193762]Книга Откровение - не учебник по математике.

по духовной математике

[Лука]

20Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей

Почему звезд семь?

[Searhey]

по духовной математике

Вот с этим не согласен.
Никто ничему через Откровение научиться не сможет...
Нужно быть наученным раньше.

[Кадош]

20Тайна семи звезд

в 12 главе разговор за 12 звезд! а не за 7 - не путайте... Хотя и там и тут - разговор о людях.

семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей

и кто такие - эти "ангелы 7 церквей"?
Это какие-то неопределенные духи служебные, или вполне определенные предстоятели(епископы) тех 7-ми церквей?

- - - Добавлено - - -

То есть Иудеи понимают, что звезды поклоняются Иосифу? И как же они демонстрируют это поклонение?

т.е. Иудеи понимают что 12 звезд в 12 главе Откровения - это вовсе не служебные духи, а вполне определенные люди, т.е. народ Израильский!
Вот что это за образ.

[Лука]

т.е. Иудеи понимают что 12 звезд в 12 главе Откровения - это вовсе не служебные духи, а вполне определенные люди, т.е. народ Израильский!
Вот что это за образ.

Вы действительно не понимаете моего вопроса или делаете вид, что не понимаете? Почему используются числа 7, 11 и 13, если речь идет о народе? Почему в этом народе 12 колен, а не 7, 11 или 13? И, наконец, зачем нужны звезды, если можно написать просто "народ"?

[piroma]

Вот с этим не согласен.
Никто ничему через Откровение научиться не сможет...
Нужно быть наученным раньше.

ну так откровение как раз для тех кто окончил другую школу - духовную арифметику

всякая информация дана чтобы научиться большему
и большее не дается если пропустил предыдущее
пока не для нас -пока не будем знать как считать и что и где

это касается не только имен но и времени гораздо больше -70 по 7 никто не обьяснил до сих про вразумительно с пояснением последних 1260

[Кадош]

Вы действительно не понимаете моего вопроса или делаете вид, что не понимаете? Почему используются числа 7, 11 и 13, если речь идет о народе? Почему в этом народе 12 колен, а не 7, 11 или 13? И, наконец, зачем нужны звезды, если можно написать просто "народ"?

Вы реально не понимаете что в обоих случаях, и в Откр.12:1 и в Быт.37:9 - разговор идет о Солнце, Луне и 12 звездах???
Или просто "ваньку валяете"?

[Лука]

Вы реально не понимаете что в обоих случаях, и в Откр.12:1 и в Быт.37:9 - разговор идет о Солнце, Луне и 12 звездах???

Почему о 12-ти? Потому, что колен 12? Но почему колен 12?
Вы реально не понимаете или просто "ваньку валяете"?

[Searhey]

В данном случае образ 12-ти звезд никто не отменял - и он вполне понятен и внятен. Не уходите в сторону.

В данном случае образ 12-ти звезд не ограничен 12 коленами.
И - тем более - не ограничен сном Иосифа (Быт.37:9-10), где были показаны не только будущие события в Египте.
Но и приход в мир Христа, прообразом Которого выступает сам Иосиф.

Но в Откровении Христос "выходит" не из звезд - а рождается "женой, облеченной в солнце".
При этом во сне Иосифа "солнцем" был его отец, а "луной" - мать.

Так что "заключить" смыслы Откр.12:1 только в ссылку на Быт.31:9-10 никак не получится.

[Кадош]

В данном случае образ 12-ти звезд не ограничен 12 коленами.
И - тем более - не ограничен сном Иосифа (Быт.37:9-10), где были показаны не только будущие события в Египте.
Но и приход в мир Христа, прообразом Которого выступает сам Иосиф.

Но в Откровении Христос "выходит" не из звезд - а рождается "женой, облеченной в солнце".
При этом во сне Иосифа "солнцем" был его отец, а "луной" - мать.

Так что "заключить" смыслы Откр.12:1 только в ссылку на Быт.31:9-10 никак не получится.

Еще раз!
В иудаизме есть вполне определенный, сложившийся образ: "Солнце, Луна, и 12 звезд" - олицетворяют собой Израиль!
ВСЁ!!!
Перестаньте фантазировать и выдумывать свое! еврей Иоанн, писал своим братьям - понятным для них - образным языком.
Хотите выдумывать свои - пожалуйста.
Только как это относится к Библии?
Правильно - никак - ибо это ваши собственные фантазии.

- - - Добавлено - - -

Почему о 12-ти? Потому, что колен 12? Но почему колен 12?
Вы реально не понимаете или просто "ваньку валяете"?

Лука - умничайте - где-нить на стороне.
Я не собираюсь из-за вашего упрямства срываться на сравнение Вас с известным упертым животным...
Итак по факту - есть вполне устоявшийся и понятный в иудаизме образ - "Солнце, Луна и 12 звезд"!
Его и использует Иоанн, для разговора об Израильском народе.
Итак, по факту: треть звезд, из этих 12-ти - это треть народа Израильского, которого увлечет за собой хвост дракона.
что такое образ хвоста - тут тоже уже предложили! Это - вполне сложившийся и понятный иудейский образ - лжепророк!

[piroma]

TE=Кадош;6193888]в 12 главе разговор за 12 звезд! а не за 7 - не путайте... Хотя и там и тут - разговор о людях.

в откр 12 главе - 12 звезд Солнце и луна под ногами - всего 12 плюс три - солнце земля и луна

в сне Иосифа - 11 и солнце и луна а где земля ?

вообще то толкование странное - как будто 11 звезд родились от солнца и луны ?


и кто такие - эти "ангелы 7 церквей"?

Это какие-то неопределенные духи служебные, или вполне определенные предстоятели(епископы) тех 7-ми церквей?

речь была что звезды никогда не сравниваются с ангелами
вот здесь ясно сказано - звезды есть ангелы

а вот кто ангелы - это другое дело

- - - Добавлено - - -

Почему звезд семь?

семерки противодействуют - семь рогов Агнца против семи голов зверя

[Кадош]

в откр 12 главе - 12 звезд Солнце и луна под ногами - всего 12 плюс три - солнце земля и луна

в сне Иосифа - 11 и солнце и луна а где земля ?

Вы в своем уме??? Внимательно читать Писание не пробовали?
Попробуйте, цитирую:

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
(Откр.12:1)

Где Вы тут землю надыбали???
Итак по факту здесь разговор о Солнце, Луне и 12 звездах.
ВСЕ!!!!


Теперь переходим в Быт.37:9, читаем: "вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне"
Солнце, Луна 11 братьев и сам Иосиф: итого - Солнце, Луна и 12 звезд!
Где вы тут иное находить умудряетесь????

вообще то толкование странное - как будто 11 звезд родились от солнца и луны ?

12!!!!! 12 родились от Солнца и Луны!

и кто такие - эти "ангелы 7 церквей"?


речь была что звезды никогда не сравниваются с ангелами
вот здесь ясно сказано - звезды есть ангелы

ясно сказано что это вестники. Вот теперь и разъясните - почему Вы решили, что эти вестники не епископы соответствующих церквей, а некие духи служебные?
Есть основание, окромя вашего горячего желания?

а вот кто ангелы - это другое дело

Нет, как раз это и есть основной вопрос, который мы тут разбираем.
Там употреблено греческое слово ангелос - и мы пытаемся понять- что это за ангелос???
ангелос, как вот здесь:

Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела Моего
пред лицем Твоим, который приготовит
путь Твой пред Тобою.

или ангелос, как вот здесь:

Матф.28:5 Ангел же, обратив речь к
женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю,
что вы ищете Иисуса распятого;

В первом случае, греческим словом ангелос назван человек.
Во втором случае, греческим словом ангелос назван дух служебный.

Собственно именно для разрешения этого вопроса и создана сия тема! Кто имеется в виду в Откр.12:4 под греческим словом ангелос: люди или духи служебные?
И пока что - нет ни одного доказательства в пользу того что это духи служебные.

[Searhey]

Еще раз!
В иудаизме есть вполне определенный, сложившийся образ: "Солнце, Луна, и 12 звезд" - олицетворяют собой Израиль!
ВСЁ!!!

Это верное понимание. Но только для толкования сна Иосифа применительно к событиям в Египте.
А для понимания Откровения этого мало.
Если бы такого понимания было достаточно - то иудеи поняли бы и Откровение Иоанна Богослова.
Но они его не понимают.
Так что то, что у них есть "сложившийся образ", и он отчасти верный - не говорит о том, что этого "сложившегося образа" достаточно для разумения тех смыслов, о которых свидетельствует ап. Иоанн в главе 12 книги Откровение.

Перестаньте фантазировать и выдумывать свое! еврей Иоанн, писал своим братьям - понятным для них - образным языком.

Поскольку я читаю то, что писал ап. Иоанн - то он писал и мне. И этот язык мне вполне понятен.
Но, насколько я знаю свою родословную, я не еврей.
Так что не пытайтесь представить дело так, что он писал это евреям, а неевреям не писал.

И еще... Настоящими братьями, которые подлинно произошли от семени Авраама, ап. Иоанна считал тех, кто уверовал во Христа.

И - еще раз - неуверовавшие иудеи не понимают того, что писал ап. Иоанн.
Так что его язык никому из них не понятен.