Звезды

[lubow.fedorowa]

О каких звездах пишет апостол Иоанн?

Откр.12:4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.

Олег, я вот недавно, читая псалом 146, подумала, а не людей ли Своих избранных Он называет звездами?

1. Хвалите Господа, ибо благо петь Богу нашему, ибо это сладостно, хвала подобающая.
2. Господь созидает Иерусалим, собирает изгнанников Израиля.
3. Он исцеляет сокрушенных сердцем и врачует скорби их;
4. исчисляет количество звезд; всех их называет именами их.
5. Велик Господь наш, и велика крепость Его, и разум Его неизмерим.
(Псалтирь 146:1-5)

[ВикторКоваленко]

О каких звездах пишет апостол Иоанн?
Откр.12:4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.

Если начать с хвоста, то и по звездам все будет понятно.

Ис.9:15 "пророк-лжеучитель есть хвост".

Пророк-лжеучитель работает на/для дракона, против разумных и обращающих к правде /Дан.12:3 + сообщение от diana/.

[Кадош]

Разве люди могут быть свергнуты с неба?

Да запросто! Вон целый город - Капернаум, по мнению Иисуса, до неба вознесся, а потом в ад низвергнулся...
Или вот царь Тирский - будучи человеком, ставил ум свой наравне с умом Божиим, за что и поплатился... до неба вознесся, и в ад низвергнется... Это участь любого самовозвеличивающего себя человека.
Другое дело - духи служебные. На что именно Вы опираетесь, утверждая, что они тоже так могут?

Конечно, в контексте ясно говорится, что дракон и звёзды - это Сатана и его воинство.

Правда?
Ну давайте контекст разберем, я не против... Откр.12 7-11! война на небе...
Прочитайте сей отрывок и ответьте на три простых вопроса:
1) кто может до смерти умереть, духи служебные или люди?
2) кто сегодня проповедует евангелие, духи служебные или люди?
3) ну и наконец - за кого Свою Кровь Иисус проливал - за духов служебных, или за людей?
Можем дальше посмотреть предыдущий контекст, в совокупности с пророчествами ветхого завета, как Вы просили вот здесь: "Ветхозаветные пророчества ещё можете почитать."

Читаем вот это: (Откр.12:1)И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
И из ветхого завета - вот это: (Быт.37:9) И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.
Сравниваем - смотрим - о чем это все??? О духах служебных, или о людях?

Повторяю вопрос - так на что именно Вы опирались, когда делали такие скоропалительные выводы?
Скорей всего на проповеди своих учителей... Вопрос - а они на что опираются, если Библия совсем о другом говорит?

- - - Добавлено - - -

Если начать с хвоста, то и по звездам все будет понятно.

Ис.9:15 "пророк-лжеучитель есть хвост".

Пророк-лжеучитель работает на/для дракона, против разумных и обращающих к правде /Дан.12:3 + сообщение от diana/.

Спасибо! итак - это о людях!

- - - Добавлено - - -

Олег, я вот недавно, читая псалом 146, подумала, а не людей ли Своих избранных Он называет звездами?

1. Хвалите Господа, ибо благо петь Богу нашему, ибо это сладостно, хвала подобающая.
2. Господь созидает Иерусалим, собирает изгнанников Израиля.
3. Он исцеляет сокрушенных сердцем и врачует скорби их;
4. исчисляет количество звезд; всех их называет именами их.
5. Велик Господь наш, и велика крепость Его, и разум Его неизмерим.
(Псалтирь 146:1-5)

Именно! Ключевой, в этом плане, стих, имхо, из послания евреям:

Евр.2:16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

Вот, с этой позиции и следует рассматривать Писание!!!

[Квинт]

Там вааще ничего не сказано за ангелов... цитирую - "при общем ликовании утренних звезд"!
Так с чего Вы решили, что это о духах служебных?

НЕ верный перевод
там сказано: "Когда сбылись звезды, восхвалили Меня гласом великим все ангелы Мои" (Иов. 38:7)
... Вы ж процитировали масоретский текст, а у них идет или совсем другой смысл, или начинаются НЕ преодолимые сомнения ...

[Кадош]

НЕ верный перевод
там сказано: "Когда сбылись звезды, восхвалили Меня гласом великим все ангелы Мои" (Иов. 38:7)
... Вы ж процитировали масоретский текст, а у них идет или совсем другой смысл, или начинаются НЕ преодолимые сомнения ...

Я процитировал синодальный перевод, который сделан с масоры. И в моем понимании это правильнее!
Септуагинта же внесла своё толкование в исходный текст Писания. Кстати - не сбылись, а были сделаны звезды. Там глагол эгенето - делать, а не сбываться!

В частности в исходном тексте - "бней Элогим" написано. И есть, как минимум три варианта понимания - кто это такие!
Но из трех вариантов септуагинта выбрала значения "ангелы". А это уже толкование.
Но даже не в этом дело...
Дело в том, что "бней элогим" - с ликованием утренних звезд, никак не соотносится.
сами посудите - это сложно сочиненное предложение, в котором указывается о двух, не связанных между собой событиях:

1) "при общем ликовании утренних звезд"
2) ", когда все сыны Божии восклицали от радости"

Ну, т.е. два эти события связаны между собой только временем события и больше ничем.
Например я могу сказать так: Великая Октябрьская Социалистическая революция победила в октябре 1917 года, при общем ликовании пролетариата и матросов, когда на Балтийском море бушевал шторм!
Ну т.е. да - два эти события:
1) при общем ликовании пролетариата и матросов
и
2) , когда на Балтийском море бушевал шторм!

Связаны между собой только временем, когда они случились, но между собой никак не связаны... Ликовали-бы матросы или нет - это никак бы не повлияло на шторм в Балтиском море...
Так и в Иов.38:7.
Просто мы очень хотим связать между собой эти два события, потому и связываем. Еще и доказать пытаемся, что там, якобы о духах служебных...

- - - Добавлено - - -

НЕ верный перевод
там сказано: "Когда сбылись звезды, восхвалили Меня гласом великим все ангелы Мои" (Иов. 38:7)
... Вы ж процитировали масоретский текст, а у них идет или совсем другой смысл, или начинаются НЕ преодолимые сомнения ...

Вот подстрочник септуагинты:

[Searhey]

Книга Откровение - не учебник по математике.
Поэтому не предлагала бы решать задачку по вычислению третьей части из двенадцати.
Если исходное число только что названо, - нет никакого смысла говорить о "трети". Зачем решать задачку 12:3=?, если проще и логичнее просто сказать "четыре".

Но книга Откровение говорит именно о "третьей части", а не о "четырех".
И это не случайно.
Скорее всего, исходное число, во-первых, велико. А, во-вторых, неизвестно никому из читателей.
Поэтому "третья часть" - единственный вариант, которые описывает то, что произошло. И при этом не вводит никого в заблуждение относительно возможности исчислить точное число "павших".

И, кстати, люди в Св. Писании не называются прямо "звездами" или "светилами небесными". А только сравниваются с ними иногда числом, иногда славой, и т.д.
И точно так же люди иногда сравниваются с Ангелами.

Поэтому если факты сравнения со звездами позволяет видеть в "звездах" людей (которые живут на земле) - эта логика сначала должна открывать за "звездами" ангелов (которые живут там же, где и "звезды", то есть на небе).

[Кадош]

И, кстати, люди в Св. Писании не называются прямо "звездами" или "светилами небесными". А только сравниваются с ними иногда числом, иногда славой, и т.д.

Ну да! А вот ангелы даже и не сравниваются сло звездами вообще.

И точно так же люди иногда сравниваются с Ангелами.

в Писании люди часто называются ангелами, потому что греческое слово ангелос, или еврейское малах - означает вестника, посланника!
Поэтому, во избежании путанницы, я предлагаю называть тех кого Вы именуете ангелами - так как их именует автор послания евреям - духами служебными.

Поэтому если факты сравнения со звездами позволяет видеть в "звездах" людей (которые живут на земле) - эта логика сначала должна открывать за "звездами" ангелов (которые живут там же, где и "звезды", то есть на небе).

Зачем??? Да и кому должна?
Пресловутая типология??? Что произошедшее на земле, сперва должно иметь прообраз на небе?
Извините, я понимаю, что это вобщем-то мейнстрим в христианстве, но он часто сбоит и приводит к неправильным выводам...
Поэтому неприемлю его, по крайней мере, в том виде, как привели его Вы!

Книга Откровение - не учебник по математике.
Поэтому не предлагала бы решать задачку по вычислению третьей части из двенадцати.

это называется контекст. апостол привел вполне узнаваемый евреями образ. - 12 звезд, Солнце и Луна. И в этом контексте, указал, что треть из них увлечет диавол, своим хвостом. И в этом контексте иудейской образности - все всем понятно было!
В том-то и дело, что, неприемля иудейской образности, язычники начали придумывать свою образность, чтобы обосновать своё!

[ВикторКоваленко]

...В частности в исходном тексте - "бней Элогим" написано...
Дело в том, что "бней элогим" - с ликованием утренних звезд, никак не соотносится.
сами посудите - это сложно сочиненное предложение, в котором указывается о двух, не связанных между собой событиях:

1) "при общем ликовании утренних звезд"
2) ", когда все сыны Божии восклицали от радости"

Ну, т.е. два эти события связаны между собой только временем события и больше ничем.

Связаны.

Краеугольным камнем, утром, зарей - Тем, Кто подразумевается, и тем, что подразумевается.

[Кадош]

Связаны.

Краеугольным камнем, утром, зарей - Тем, Кто подразумевается, и тем, что подразумевается.

желаете думать так - думайте.
К чему придете?

[Лука]

это называется контекст. апостол привел вполне узнаваемый евреями образ. - 12 звезд, Солнце и Луна. И в этом контексте, указал, что треть из них увлечет диавол, своим хвостом. И в этом контексте иудейской образности - все всем понятно было!

Откуда взялся "узнаваемый евреями образ - 12 звезд, Солнце и Луна"? Что это за 12 звезд?

[Searhey]

Ну да! А вот ангелы даже и не сравниваются со звездами вообще.

Важно не только то, что они не сравниваются - но и то, почему они не сравниваются.
На самом деле ангелы от звезд нигде до конца не отделяются. А иногда прямо представляются как "звезды".
И даже по самом слову "вестник"... ведь "светила небесные" сотворены в том числе и для знамений.
А знамение - это весть.
Кроме того, "светила небесные" были предназначены "отделять свет от тьмы". Тоже серьезная задача... которая не ограничивается физикой.
И звезда, павшая с неба на землю в Откр.8:10, тоже неслучайно была "подобна светильнику"...
И светило Нового Иерусалима, имеющее славу Божию, тоже не буквальная звезда.
И т.д.

в Писании люди часто называются ангелами, потому что греческое слово ангелос, или еврейское малах - означает вестника, посланника!
Поэтому, во избежании путанницы, я предлагаю называть тех кого Вы именуете ангелами - так как их именует автор послания евреям - духами служебными.

Это не всегда правильно.
Например, "в воскресении", когда люди уже "ни женятся, ни выходят замуж" - они пребывают на небе не как "служебные духи" (Мф.22:30).
А как "сыны Божие".

Зачем??? Да и кому должна?

Логика всегда должна сама себе.

Если люди на небе как звезды, и они же на небе как ангелы - значит, ангелы на небе как звезды.

Извините, я понимаю, что это вобщем-то мейнстрим в христианстве, но он часто сбоит и приводит к неправильным выводам...

Если говорить об умозаключениях - то один ключ не может подходить ко всем дверям.
Поэтому все иногда "сбоит".

это называется контекст. апостол привел вполне узнаваемый евреями образ. - 12 звезд, Солнце и Луна. И в этом контексте, указал, что треть из них увлечет диавол, своим хвостом. И в этом контексте иудейской образности - все всем понятно было!

Это далеко не единственный узнаваемый образ, который заключен в этом видении.
И насчет "все всем понятно" - это вовсе не так. Иудеям информация из этого видения никак пригодиться не может, - ведь они свидетельствам ап. Иоанна не верят. И уж тем более не считают его своим пророком.
Так что понять смыслы этого видения могут только христиане.

В том-то и дело, что, неприемля иудейской образности, язычники начали придумывать свою образность, чтобы обосновать своё!

И такое есть под небом.
Но христиане поняли иудейскую образность намного лучше и глубже, чем неуверовавшие иудеи.

[Кадош]

Но христиане поняли иудейскую образность намного лучше и глубже, чем неуверовавшие иудеи.

как они могли ее понять, если они ее отвергли и выдумали свою?

- - - Добавлено - - -

Откуда взялся "узнаваемый евреями образ - 12 звезд, Солнце и Луна"? Что это за 12 звезд?

УЖе ведь приводил - двумя постингами выше...
Ладно повторю:

Быт.37:9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.

[Лука]

ведь "светила небесные" сотворены в том числе и для знамений.

Звезды сотворены, как источники света, как показатели времени и как знамения. И это главное.

- - - Добавлено - - -

Ладно повторю: Быт.37:9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.

Я не цитату просил, а Иудейское понимание этих звезд, о котором Вы писали. Почему в одном месте звезд 11, а в другом 12?

[Кадош]

Я не цитату просил, а Иудейское понимание этих звезд, о котором Вы писали.

Лука - это и есть иудейское понимание!

Почему в одном месте звезд 11, а в другом 12?

Ну может потому, что они все поклоняются - 12-той звезде,т.е. Иосифу!
Нет, не пришло в голову?

[Searhey]

как они могли ее понять, если они ее отвергли и выдумали свою?

Вообще-то Св. Писание говорит, что это иудеи отвергли изначальные смыслы Торы и Танаха, и вместо них утвердили свои... Часть из этих смыслов имела место, - но не в них была цель.
А другую часть вообще сами выдумали.

А христиане, в отличие от иудеев, уразумели то, что в ветхозаветной образности было заложено свыше.
Но, во-первых, не сами - а как исполнение обетований, открывающихся человеку во Христе вне зависимости от его происхождения по плоти.
А, во-вторых, эти утверждения справедливы далеко не для всех, кто сам себя называет христианином.