Доводы против Личности Духа Святого

[санек 969]

Это ты попутал времена в русском языке.
Кто исполняет волю - это узнается по плодам.

Да, какие у тебя могут быть дела, ты и не знаешь воли Отца Христа. Чтобы её исполнять, нужно сначала знать. Ты даже этого не понимаешь.

[iona7]

а вы для полной картины взгляните на ответы по поводу комментариев,
что Дух Святой есть Духом Святого Бога.

Масло масляное...
Не нужно разделять неделимое.
Есть один Бог, Он же Дух, Он же называемый Отец.
Он же, обитал в Сыне.

Зачем наслаивать более написанного?

[Котян]

Масло масляное...
Не нужно разделять неделимое.
Есть один Бог, Он же Дух, Он же называемый Отец.
Он же, обитал в Сыне.

Зачем наслаивать более написанного?

в том то проблема ,
что грешные люди хотя разделить Бога на части,
отделить от Всевышнего Его Дух.
а кто не согласен с их догмами, тех клеймят.

[nikolay-dreamer]

Да, какие у тебя могут быть дела,

Я тебе уже сказал, что люблю чистое словесное молоко,
подаваемое Апостольской Церковью (1Пет 2.2).

ты и не знаешь воли Отца Христа. Чтобы её исполнять, нужно сначала знать.

Церковь знает. Апостолы крестились Крещением Иисуса.

Ты даже этого не понимаешь.

Церковь учит делать добрые дела во славу Божью (1Кор 10.31).

[nikolay-dreamer]

Бытие младенца основано на речении "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю"

Такой вот логос размножения образа Элоким.

а какой личностью он станет - время покажет.

Конечно, человеку изначально была предоставлена свобода выбора.

И он предпочел свободное плавание.

У младенца есть лицо, почему ребенок, в таком случае, не личность?

Обычно говорят не лицо, а детское личико, поскольку младенец уже носит христианское имя.

Следовательно христианский младенец - личность.

(это учение называется "Роль лица в осуществлении природных действий индивида" - щютка, однако)

Хорошо сказано.

В мультфильме про капитана Врунгеля тоже сказано - как вы Яхту назовете, так она и поплывет.

Все-таки, вам нужно определение, понятие личности (и будет понимание).

Я бы сказал, что личность - это маленький логос (христианское имя) в действительности.

[nikolay-dreamer]

Иначе получается, что мышление - действие природное,

Совершенно верно. Мышление свойственно природе человека разумного.

а осуществление действия - лицевое ("это же просто: лицо - личность).

Поэтому введен термин ипостась. Это термин означающий действительное, конкретное бытие истинное по идее (логосу бытия).

То есть мыслить свойственно природе человека разумного. А действительно мыслит конкретная ипостась.

Теперь у вас (в том учении, думаю, посерьезней) лицо - ипостась.

Совершенно верно.
Лицо человека отождествляется с ипостасью. А животные тоже ипостаси, но не личности.

Ипостась (лицо) младенца и ипостась (лицо) мужа различаются только наличием или отсутствием бороды?

Нет не только индивидуальными (природными) особенностями, а еще и конкретными делами, подвигами, послушанием и т.д.

А формирование личности, то есть, лица - процесс отращивания растительности?

Нет. Это процесс совершения добродетелей во славу Божью.

Почитайте Жития святых угодников.

Качества личности могут изменяться, личность из положительной становится отрицательной;

Это называется деградацией личности.

и наоборот.

Тогда обычно говорят о развитии личности.

А Бог не личность - Он не изменяется.

Значит Бог совершенная истинная Личность. И христианину тоже врать не к лицу.

И таких истинных Личности (ипостаси) Три (1Ин 5.6, 1Ин 5.20).

Он всегда и вовеки Тот же.

Три истинных неслиянных самосознания Я при единстве природы Божества.

[ВикторКоваленко]

Обычно говорят не лицо, а детское личико, поскольку младенец уже носит христианское имя.
Следовательно христианский младенец - личность...
Я бы сказал, что личность - это маленький логос (христианское имя) в действительности...
Бог совершенная истинная Личность

1. Чего-то мне кажется, что вы все равно придете к тому, что личность - результат какого-то процесса (воспитательного, например), личность формируется и совершенствуется, иначе - застой и недостижимость совершенства.

2. "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя..." /Евр.1:3,4/.
Наследовавший имя, Иисус Христос наследовал личность? - можно не отвечать, это для дальнейшей работы над определением слова "личность".

Мышление свойственно природе человека разумного.
Поэтому введен термин ипостась. Это термин означающий действительное, конкретное бытие истинное по идее (логосу бытия).

(интересно, кто-нибудь понимает ваши словесные кружева? - "действительное, конкретное бытие истинное по идее (логосу бытия)".
У меня такое впечатление, что переводчики запнулись на слове ипостась, проскочив сходу слово "образ".
Можно было бы связать его с "образом Бога" (образ ипостаси - образ Бога, "эйкон, по Кол.1:15), и по большому счету это было бы верно, но здесь слово звучит интересно: "характэр". Ничего не напоминает, например, знакомое всем слово "характер"?

Евр.1:1-3 "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте".

В Евр.1:1-3 говорится о Боге (раз), о Сыне Божием - Творце (два), о Сыне Божием, совершившем Собою очищение грехов (три) (где Дух Святой? /4/).
Сын Божий, совершив Собою очищение грехов воссел одесную престола величия на высоте. А на престоле Кто? - Сын Божий Творец!
Сын Божий, совершивший Собою очищение грехов называл Отцом Того, Кто все сотворил!
Почему? - потому что Он родился, как человек и прошел жизненный путь так, как должен проходить верующий человек, то есть сын Божий.
Как сын Божий, Сын Божий прошел жизнь и смерть и воскресение, и, став Первенцем (из мертвых), получил священство по чину Мелхиседека, и теперь одесную престола, как "человек" - посредник между Богом и человеками.

Еще раз: на высоте Сын Божий - Творец, и Сын Божий, уподобившийся сыну Божию.

А где же Бог?

А Бог выше - выше выше вод, которые превыше небес.
На всякий случай напомню устройство вселенной: в начале, до разделения вод, был один огромный объем воды; когда Бог разделил воды твердью на воды под небесами и воды над небесами, образовался огромный водяной пузырь, вроде мыльного, с малюсенькой каплей внутри; малюсенькая капля внутри - нынешняя земля, а водяная оболочка - будущая (новая), разделяющее их пространство - небеса; а вот, что выше вод, которые превыше небес - в этом разрешение всех вопросов о Боге.
Выше вод, которые превыше небес - Дух, бескрайний, неизмеримый, безначальный, не имеющий образа.
Дух - ипостась (сущность) Бога.

Но! - Дух без меры и без образа, думает и говорит, любит и переживает, желает и делает (в моем понимании - греческое "характэр") ... и это становится известным людям через Тот образ в котором Он является людям в пространстве (например, как Ангел Господень) или через избранных Им людей.
Сияние славы и "характэр" сущности Бога - вот, Кто есть Иисус Христос.

Вернемся к Евр.1:1-3. Есть Бог, Который превыше высоты (раз), есть Сын Божий - Творец на высоте (два), есть сын Божий - Тот же Творец (три).
Где же Дух Святой? (4)

А Он перед нами - только в разных образах. А если Он открывается/являет Себя без образа - Он Дух Святой.

По моему разумению, прежде начала Бог был один - только Дух.
И "вдруг" в бескрайнем Духе из Духа (в недре Духа) явился, был образован Духом Дух Божий, имеющий некую "меру" (кто улучшит определения - молодец - я сознаю и признаю свое несовершенство).

Этот Дух Божий в недре Духа, в человеческом понимании, для разумения человеком произошедшего назван Сыном.
Но в сущности Он - Дух Божий.

Он может являться одновременно и на небе, и на земле, одновременно в разных образах, и без образа (незримо), проявляя Себя в делах и "почивая" одновременно на разных людях.

Но надо помнить, что мы всегда имеем дело только с одним - с Духом Божиим, который представляет Бога (Духа) в сотворенном пространстве.

[nikolay-dreamer]

1. Чего-то мне кажется, что вы все равно придете к тому, что личность - результат какого-то процесса (воспитательного, например), личность формируется и совершенствуется, иначе - застой и недостижимость совершенства.

Конечно. Так Христос говорит - вот, творю все новое (Отк 21.5)

(интересно, кто-нибудь понимает ваши словесные кружева? - "действительное, конкретное бытие истинное по идее (логосу бытия)".

Здесь можно пояснить, что ипостась разумного существа - это конкретное самосознание Я.

Когда например, собаку кличут по имени, то она понимает, что зовут именно ее.

У меня такое впечатление, что переводчики запнулись на слове ипостась, проскочив сходу слово "образ".

Образ имеющий самосознание. Иисус говорит - Я делаю.

Можно было бы связать его с "образом Бога" (образ ипостаси - образ Бога, "эйкон, по Кол.1:15), и по большому счету это было бы верно, но здесь слово звучит интересно: "характэр". Ничего не напоминает, например, знакомое всем слово "характер"?

Характер - это индивидуальное то есть природное свойство.

А ипостась говорит - Мой характер. Или моя душа (природа).

Еще раз: на высоте Сын Божий - Творец, и Сын Божий, уподобившийся сыну Божию.

Это один и тот же Христос (Бог Сын)
ипостась Я только по двум воипостасным природам (Божеству и человечеству).

А где же Бог?

Бог - это наименование одной природы в трех Я ипостасях.

А Бог выше - выше выше вод, которые превыше небес.

Бог Отец и Бог Сын наравне со Отцем.

Дух, бескрайний, неизмеримый, безначальный, не имеющий образа.

Этот Дух имеет свое собственное Я самосознание.

Дух - ипостась

Да.

(сущность) Бога.

Бог и есть наименование сущности (природы) в ипостаси Св. Духа.

Но! - Дух без меры и без образа, думает и говорит, любит и переживает,

Следовательно имеет самосознание Я, которое можно огорчить и оскорбить.

желает и делает (в моем понимании - греческое "характэр") и это становится известным людям через Тот образ в котором Он является людям в пространстве (например, как Ангел Господень) или через избранных Им людей.

Через избранных им людей является Он - самосознательный Св. Дух.

Сияние славы и "характэр" сущности Бога - вот, Кто есть Иисус Христос.

Иисус говорит - Я исшел от Отца.

Вернемся к Евр.1:1-3. Есть Бог, Который превыше высоты (раз), есть Сын Божий - Творец на высоте (два), есть сын Божий - Тот же Творец (три).
Где же Дух Святой? (4)

Дух Святой Утешитель послан Сыном от Отца (Ин 15.26)

А Он перед нами - только в разных образах.

Он - это конкретная Личность обладающая самосознанием.

А если Он открывается/являет Себя без образа - Он Дух Святой.

Такая вот неописуемая Личность.

По моему разумению, прежде начала Бог был один - только Дух.

А как же Отец, Который не был бы Отцем без Сына ?

Но надо помнить, что мы всегда имеем дело только с одним - с Духом Божиим, который представляет Бога (Духа) в сотворенном пространстве.

Здесь ключевое слово - в сотворенном пространстве.
Так вот только ипостась Св. Духа может открываться энергетически в тварном мире,
например в виде голубя. И конечно, голубь не личность.

Такое уникальное двойственное бытие (Личностное и энергетическое) есть только у ипостаси Св. Духа.

[ВикторКоваленко]

...Здесь ключевое слово - в сотворенном пространстве.
Так вот только ипостась Св. Духа может открываться энергетически в тварном мире,
например в виде голубя. И конечно, голубь не личность.
Такое уникальное двойственное бытие (Личностное и энергетическое) есть только у ипостаси Св. Духа.

Вы слишком привязаны к слову "личность" и поспешили с ответом.
Будет время, вернитесь еще раз к тому, что я написал.

Кстати, кто первый назвал Бога личностью?

(кто добавил к написанному о Боге? кто придумал энергетическое откровение Святого Духа, причем в виде голубя?
что такое тварный мир и может ли мир, вообще, быть нетварным, ведь, все сотворено/создано?)

[nikolay-dreamer]

Вы слишком привязаны к слову "личность" и поспешили с ответом.
Будет время, вернитесь еще раз к тому, что я написал.

Вы написали про создание этого мира (олам озэ).
Согласно Торе, он создан Личностью Св. Духа.
А будущий мир (олам оба) создается Личностью Сына (Отк 21.5).

И эти Личности неслиянные, поскольку будущее не сливается с настоящим, хотя и неотделимо от него.

Быт 2.4. порождения небесные и земные при сотворении их, в день созидания Господом.
объяснение: בהבראם (как) בה בראם, буквой ה сотворил Он их.
Как сказано: "Через ה - י Господь создал миры" [Йешаяhу 26, 4] ,- двумя буквами Имени
(буквой ה и буквой י) Он создал два мира.

Здесь имеет целью учить тебя, что этот мир сотворен буквой ה,
а будущий мир создается буквой Йуд.

Кстати, кто первый назвал Бога личностью?

Иудаизм.

Проф. Гутман в книге "Религия и наука", говорит о понятии "образ" следующее:

Слово "образ", "отпечаток" - 'целем' предполагает отношения,
которые могут быть только между "личностями": Бог и человек.
Известны религиозные представления, согласно которым между Богом и человеком существует постоянная связь. Есть также религиозные системы, в которых идеальное состояние верующего человека представляется как "стирание", "растворение" личности: личность, с этой точки зрения, является преградой между самим человеком и миром, - преградой, которую следует преодолеть.

Но в этической религии этого нет.
Наоборот: человек способен установить связь с Богом
лишь постольку, поскольку он является личностью.

(кто добавил к написанному о Боге?

Устная Тора, как я думаю.

кто придумал энергетическое откровение Святого Духа, причем в виде голубя?

Иисус почувствовал, как из Него вышла сила (энергия), Мк 5.30.

И еще сказано - 8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; (Деян 1:8)

что такое тварный мир

Этот мир и будущий мир, который творит Сын Человеческий (Отк 21.5)

и может ли мир, вообще, быть нетварным, ведь, все сотворено/создано?)

Еще есть замысленный мир Адам Кадмон.

Так все мы принимаем нетварную энергию из мира первого сокращения - мира Адам Кадмон.
А все тварные миры произошли только после второго сокращения (цимцум Бэт).

[санек 969]

Я тебе уже сказал, что люблю чистое словесное молоко,
подаваемое Апостольской Церковью (1Пет 2.2).Церковь знает. Апостолы крестились Крещением Иисуса.Церковь учит делать добрые дела во славу Божью (1Кор 10.31).

Да, уж куда чище знать и и исполнять волю Отца Христа. Но ты её не знаешь и соответственно не исполняешь.

[nikolay-dreamer]

Да, уж куда чище знать и и исполнять волю Отца Христа.

Апостол знает. И за меня сораспялся Христу.

12. так что смерть действует в нас, а жизнь в вас. (2Кор 4:12)

Но ты её не знаешь и соответственно не исполняешь.

Я люблю Апостола относительно которого я еще младенец.

13. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец(Евр 5:13)

[Лука]

Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:

1. Учить и напоминать: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан. 14:26).

2. Свидетельствовать: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан. 15:26).

3. Наставлять в истине: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Иоан. 16:13).

4. Говорить: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (Иоан. 16:13).

5. Оживлять: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим. 8:11).

6. Открывать: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1 Кор. 2:10).

7. Ходатайствовать: ...Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:26,27).

8. Указывать и предсказывать: ...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Пет. 1:11).

9. Вести: Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий (Рим. 8:14). .

Насколько значима для Бога ипостась Святого Духа?

"Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано:
не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)

Отсюда прямо следует личностность и Божественность Святого Духа.

[БЕРЕГИНЯ]

Если говорить об "ипостаси" и значении слова , то можно обратить внимание на: "личность" и "реальность, действительность" , " сущность"

5287, ὑπόστασις
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.
Слово: ὑπόστασις

А о Сыне( в стихе третьем, 1 гл. посл.к Евр.) , в различных переводах и трактовках,говорится : "отпечаток самой Его сущности", "точное подобие Божие", " печать естества Его", " сияющий образ сущности славы Божией"

Синодальный текст | Евреям 1:3
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,.


Сын есть сияние Божьей Славы и отпечаток самой Его сущности. ....
RBO-2015


"Сын- сияние славы Божьей и точное подобие Божье. Он поддерживает всё и вся Своим могущественным Словом...."

"Сын Этот сияние славы 'Бога' и печать естества Его держит все Своим могущественным словом. 'Смертью Своей' совершив 'наше' очищение от грехов, Он воссел по правую руку Владыки Небесного"


"И это Он, Сын, сияющий образ сущности и славы Божьей, держит словом Своей власти весь порядок вещей. Он взял на Себя очищение грехов и сел по правую руку великого Бога на небесах."


"Сын сияние славы Отца, точное подобие самой сущности Бога. Он поддерживает существование всей вселенной своим могущественным словом. ..."

"В Сыне нам открылось сияние Божьей славы и отпечаток Божественной сущности. Его могучее слово всё содержало в себе, ...."


"Он сияние славы Отца и отпечаток сущности Его,дающий все Словом силы Своей." ..

https://bible.by/verse/65/1/3/

пс: не читала всю тему, просто, к слову( по поводу) : " личность, ипостась"


Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Евангелие от Матфея 28:19

Речь ни о "трёхбожии" или трёх богах, а речь о Едином Боге, в Своём проявлении(так воспринимаю это)

[ВикторКоваленко]

Если говорить об "ипостаси" и значении слова , то можно обратить внимание на: "личность" и "реальность, действительность" , " сущность"

5287, ὑπόστασις
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

Предлагаю обратить внимание не только на варианты перевода, но и где они возникают. Так вот, из тринадцати вариантов перевода, вариант перевода "личность" существует только в Новом Завете и только в одном случае:
12) личность (χαρακτηρ της υποστάσεώς τινος Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.))

"Волюнтаризьм", однако, как и с переводом "день воскресный" вместо "Дня Господня" в Откр.1:10.

Кстати, кто первый назвал Бога личностью?

Иудаизм.

Это называется валить с больной головы на здоровую. Но я соглашусь, что не прав, если вы приведете пример из комментариев мудрецов.
То, что пишут для научно-популярной литературы, пишут для уровня понимания читателей научно-популярной литературы.

Вы написали про создание этого мира (олам озэ).
Согласно Торе, он создан Личностью Св. Духа.
А будущий мир (олам оба) создается Личностью Сына (Отк 21.5).

Опять придумываете. Нет в Торе слова личность. И я не об этом.
Заметно, что вы убегаете от Евр.1:2 и Кол.1:16, что Сын - Творец всего.

Как сказано: "Через ה - י Господь создал миры" [Йешаяhу 26, 4] ,- двумя буквами Имени (буквой ה и буквой י) Он создал два мира.
Здесь имеет целью учить тебя, что этот мир сотворен буквой ה,
а будущий мир создается буквой Йуд.

"Через ה - י Господь создал миры" - о Слове - о Сыне уже забыли?
И о Боге, Который через Сына все сотворил, тоже?

Этот мир и будущий мир, который творит Сын Человеческий (Отк 21.5) Еще есть замысленный мир Адам Кадмон.
Так все мы принимаем нетварную энергию из мира первого сокращения - мира Адам Кадмон.
А все тварные миры произошли только после второго сокращения (цимцум Бэт).

Адам Кадмон, о котором Новый Завет - ни слова, нетварная энергия, тварные миры, второе сокращение, цимцум - о чем вы?
Чтобы понять друг друга надо говорить на одном языке.
Цьом, цьом.