Доводы против Личности Духа Святого

[санек 969]

Я люблю чистое словесное молоко (1Пет 2.2) Я верю Апостолу, у которого ключи от рая (Мф 16.19). Ты лжец и соблазнитель. Твоя наглая хуцпа тебе не поможет.Я пока тружусь на земле и стяжаю небесное сокровище (Мф 6.20), чтобы голым не предстать на высший суд.

Ты волю Отца Христа не знаешь, потому труд твой напрасен. Узнай волю Отца небесного и исполни её, иначе в Царство Бога не попадёшь.
Я не лжец и не соблазнитель, хотя и на Христа клеветали, я его ученик, я исполняю волю Отца Небесного. А ты этой воли не знаешь.

[Пломбир]

Довод №3
Я говорю - Духа Святого, можно оскорбить. Значит у Него есть чувства.
Мне говорят - ..... ничего не сказали.
Довод №7
Я говорю - хула на Сына прощается, хула на Отца прощается, а хула на Духа не прощается. Это говорит о том, что Дух Святой личность отдельная от Отца.
Мне говорят - хула на Отца не прощается.

Не..вы слыхали,что она сказала,хула на Отца прощается.
Вы уже совсем оборзели? Своё евангелие пишите с вашими законами?

[iona7]

Святой Дух это не личность и не Бог.
Дух это энергия Бога.

Бог есть дух...(Иоан.4:24)
Варианты:
1) Иоанн ошибается;
2) Нет такого текста в оригинале;
3) Здесь не о Святом Духе речь идет;
4) Неправильный перевод;
5) Нельзя буквально принимать, здесь скрытый смысл;
6) Ваша версия...

Кстати, Иисус тоже не Бог.
По Писанию Бог только один: Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть(Книга Второзаконие 6:4)

1. Если Вы Господу Иисусу не поклоняетесь, то это Ваш выбор и Ваше право. В таком случае Вам придется все же преклонить перед Ним колени уже на суде вместе с другими непреклонными (непокорными Слову Его) Римл.14:11 Фил.2:10..42:23

Кстати, Павел, говоря о суде Христовом в Рим.14:11, цитирует Ис.45:23. Вы полагаете, он что-то не так понимает?

2. Если Вы Господу Иисусу поклоняетесь, то Вы идолопоклонник и служите ДВУМ Господам: одному Богу, а второму не богу. Логично?

ps На вопрос личность или не личность, похоже Библия однозначно не отвечает. Скорее всего речь идет о Сущности единого Бога. Любимое Имя, переведенное, как Сущий. Им и спасаемся: Деян. 4:12.

[MakDim]

Бог есть дух...(Иоан.4:24)
Варианты:

Да, Бог есть духовное "существо", не есть плоть.
Бог есть дух. Да.
Дух святой есть Бог = нет.
Таково моё понимание по Писанию.

[ВикторКоваленко]

...индивидуальность - это природная черта, но никак не личностная.

...говорят - скандальная личность затем, чтобы указать человеку на недостаток воспитания его личности.
Милосердие делает человека личностью подобной Св. Духу.

Получается, что человек, рождаясь, не является личностью, и обладает только своей индивидуальностью.
Человек становится той или иной личностью только приобретая те или иные качества.
Способы "приобретения" могут быть разные: кого-то, в буквальном смысле дрессируют, оболванивают, кого-то стараются сделать разумно поступающим и рационально мыслящим, кто-то сопротивляется всему, приходящему извне, и, как может, выстраивает свою линию жизни, формируя необходимые для этого собственные качества (например, "не верь, не бойся, не проси").
Все, мыслящие по разному, по разному реагирующие на жизненные обстоятельства, все, по разному переживающие - личности.

И возникает вопросы:
- Бог тоже приобретал качества, чтобы стать личностью?
- если Бог существует, как три разные личности, значит, три разные личности мыслят по разному? (или Он - Тот же?)
- не похожи ли люди, называющие Бога личностью на бандерлогов из сказки "Маугли", как бы говорящие
"Он такой же, как и мы, только невидимый"?
- может, понятие личность и Бог несовместимы? то есть,
слово "личность", как определение, не подходит для употребления, в отношении Бога;
- может, правильней говорить о Нем, как говорит Библия - откровение Его, явление Его, пришествие Его, присутствие Его?

[nikolay-dreamer]

Получается, что человек, рождаясь, не является личностью,

и обладает только своей индивидуальностью.

Это так по факту бытия.
Однако, религия учит, что и в новорожденном младенце содержится личность, как в семени содержится взрослое растение,

поскольку бытие младенца уже основано на логосе бытия. То есть получается,
что и новорожденный младенец личность по идее, хотя и не факт.

Человек становится той или иной личностью только приобретая те или иные качества.

В Писании сказано,
что делание добра поднимает лицо (личность) человека (Быт 4.7).

Способы "приобретения" могут быть разные: кого-то, в буквальном смысле дрессируют, оболванивают, кого-то стараются сделать разумно поступающим и рационально мыслящим,

Это уже насилие общества над индивидом.
Но в религии такого насилия быть не должно.

кто-то сопротивляется всему, приходящему извне,

И тогда в армии говорят - не умеешь научим, не хочешь заставим.

и, как может, выстраивает свою линию жизни, формируя необходимые для этого собственные качества (например, "не верь, не бойся, не проси").

Тогда обычно говорят, что это издержки воспитания (личности).

Все, мыслящие по разному, по разному реагирующие на жизненные обстоятельства, все, по разному переживающие - личности.

Личности должны по доброму реагировать на насилие со стороны общественных институтов власти.

И возникает вопросы:
- Бог тоже приобретал качества, чтобы стать личностью?

Нет, ведь три Божественные Личности неизменны.

- если Бог существует, как три разные личности, значит, три разные личности мыслят по разному?

Конечно. Три различных самосознания. Три различных Я.

(или Он - Тот же?)

Конечно Тот же. Поскольку являет пример Божественного Совета да Любви.

- не похожи ли люди, называющие Бога личностью на бандерлогов из сказки "Маугли", как бы говорящие
"Он такой же, как и мы, только невидимый"?

Но бандерлоги не личности, поскольку не делают доброго.

- может, понятие личность и Бог несовместимы?

Бог в сущности добрый. А добро всегда личностно (Быт 4.7)

то есть,
слово "личность", как определение, не подходит для употребления, в отношении Бога;

Сам Бог говорит что имеет Лицо (Личность), Исх 20.3.

- может, правильней говорить о Нем, как говорит Библия - откровение Его, явление Его, пришествие Его, присутствие Его?

Библия говорит еще и о явлении Божьего гнева.

Так вот гнев сам по себе не личностен поскольку не вечен (Ис 57.16).

[nikolay-dreamer]

Ты волю Отца Христа не знаешь,

Воля Отца исполнена Христом.

потому труд твой напрасен.

Я по мере сил соблюдаю заповеди Христа, сказавшего
10. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,

как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.(Ин 15:10)

Узнай волю Отца небесного и исполни её,

Волю Отца доподлинно знает только Единородный Сын, сказавший

32. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. (Ин 4:32)

иначе в Царство Бога не попадёшь.

Царство Бога пришло ко мне (Отк 3.20).

Я не лжец и не соблазнитель,

Ты лжец противоречащий Писанию (Ин 4.32)

хотя и на Христа клеветали, я его ученик, я исполняю волю Отца Небесного.

А почему ты еще не распялся за весь мир ?

А ты этой воли не знаешь.

Согласно Писанию (Ин 4.32)

[ВикторКоваленко]

...получается, что и новорожденный младенец личность по идее, хотя и не факт.

Не получается, и не факт. Потому что необходимые качества, присущие личности еще не развиты. Новорожденный человек - не личность.

В Писании сказано,
что делание добра поднимает лицо (личность) человека (Быт 4.7).

В писании нет понятия "личность". "Лицо" говорит только о наружности, о внешнем виде, но не о качествах личности (добрая, злая...).

Три различных самосознания. Три различных Я. Конечно Тот же.

Логика просто железная. Не поспоришь.

Бог в сущности добрый. А добро всегда личностно (Быт 4.7)
Библия говорит еще и о явлении Божьего гнева. Так вот гнев сам по себе не личностен поскольку не вечен (Ис 57.16).

Понятно:
- когда от Бога исходит добро - Он личность;
- когда Бог являет свой гнев, Он перестает быть личностью.
Опять железная логика.

Вы, почему-то избегаете придерживаться определений.
А определения говорят, что личностями становятся люди в процессе приобретения определенных качеств. И от того, какие качества приобретены или развиты человеком, он становится той или иной личностью.

О Боге нельзя сказать, что Он приобретал или развивал какие-то качества. Он совершенен.
Это люди, слушая Его, развивают (или не развивают) те качества, которые Бог хочет видеть в них, и становятся (или не становятся), по оценке других людей, теми или иными личностями.

Но цель-то у Бога другая - большая, чем созидание личности. Потому что личность - всего лишь человеческое понятие и служит только для какой-то характеристики человека.

...гнев сам по себе не личностен поскольку не вечен...

Фраза-загадка.
Судьи об этом знают?

[nikolay-dreamer]

Не получается, и не факт. Потому что необходимые качества, присущие личности еще не развиты. Новорожденный человек - не личность.

По факту еще не личность. Но личность по идее, поскольку его бытие основано на речении (логосе) : сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, (Быт 1:26)

И если Бог сказал, то считай сделал.

В писании нет понятия "личность".

Это же просто. Существо - сущность. Лицо - личность.

"Лицо" говорит только о наружности, о внешнем виде,

Нет не только. Про Лицо Бога сказано в законе (Исх 20.3).

Но это не внешний вид, на который наложен запрет (Втор 4.15).

но не о качествах личности (добрая, злая...).

Иисус говорит - верьте делам Моим (Ин 10.38)

Логика просто железная. Не поспоришь.

Там еще есть такое учение Церкви, что действие (например мышление) природное, а осуществление действия Личностное (ипостасное).

Ну то есть другими словами, действует природа, а ипостась осуществляет природное действие.

Понятно:
- когда от Бога исходит добро - Он личность;

Совершенно верно. Ведь природа Бога одна благая простая несложная.

- когда Бог являет свой гнев, Он перестает быть личностью.

Нет не перестает, поскольку не меняется в сущности. Но гнев Божий являет тварная слава (Быт 1.3) неединосущная Богу.

Опять железная логика.

Фактически в ветхом завете, все богоявления (горящий куст, огонь пожирающий жертву) - это явления тварной славы.

А нетварная слава (Дух Христов) была явлена только в пророках (личностях), 1Пет 1.11.

Вы, почему-то избегаете придерживаться определений.

Церковь учит, что личность не определяется, а только описывается индивидуальными особенностями, делами, подвигом и т.д.

А определения говорят, что личностями становятся люди в процессе приобретения определенных качеств.

Но личностные качества (доброта, таланты) не от людей, а от Бога (Мф 25.15)

И от того, какие качества приобретены или развиты человеком, он становится той или иной личностью.

Если человеком от дурной компании приобретены воровские качества, то это не личность, а преступная личина.

О Боге нельзя сказать, что Он приобретал или развивал какие-то качества. Он совершенен.

Конечно. Так и Церковь учит, что все благие качества (таланты) были созданы в одном первом Адаме согласно логосу бытия (Быт 1.26)

Это люди, слушая Его, развивают (или не развивают) те качества, которые Бог хочет видеть в них, и становятся (или не становятся), по оценке других людей, теми или иными личностями.

Конечно. Бог Творец. И люди развивают в себе творческие таланты.

Но цель-то у Бога другая - большая,

Конечно. Выше народного творчества уже идет семейный совет да любовь.

чем созидание личности.

А вот личность как раз и раскрывается в семейном совете.

Личное качество Сына - это послушание Отцу. А вот для народного творчества (образа Элоким) послушание необязательно.

Потому что личность - всего лишь человеческое понятие и служит только для какой-то характеристики человека.

Не какой-то, а вечной характеристики, истинной по идее.
Сказано же, что любовь не перестает. А Любовь Божья раскрывается в отношениях трех Лиц (ипостасей).

Фраза-загадка.
Судьи об этом знают?

Конечно знают. И поэтому народные судьи носят черную мантию - знак безпристрастности.

А вот палач носит красную одежду и скрывает свое лицо.

[санек 969]

Воля Отца исполнена Христом.

Мда... Вообще-то, Иисус говорил, что мы должны её исполнить, а не он. Ты как читаешь?
Вот тебе оригинал: 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Св. Евангелие от Матфея 7:21)
Исполняющий войдёт в Царство Небесное. Не Иисус исполнит, а ты войдёшь. А ты должен исполнить волю Отца Христа, чтобы войти в Царство Небесное. Ты способен сосредоточиться и осмыслить слова Христа?
Осмыслил?
так вот, чтобы исполнить волю отца, нужно её знать. Ты её знаешь? Пока я вижу, что она как Марс от тебя далека.

[nikolay-dreamer]

Мда... Вообще-то, Иисус говорил, что мы должны её исполнить, а не он. Ты как читаешь?

Это ты попутал времена в русском языке.

Вот тебе оригинал: 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Св. Евангелие от Матфея 7:21)

Кто исполняет волю - это узнается по плодам. 20. Итак, по плодам их узна́ете их. (Мф 7:20)

И кто не стяжает плоды (Мф 6.20) одним Телом Христа (1Пет 2.5) тот расточает (Мф 12.30)

Исполняющий войдёт в Царство Небесное.

Я участвую в Таинствах Церкви.

Не Иисус исполнит, а ты войдёшь.

Апостол говорит, что я спасен благодатью, данной по вере.

А ты должен исполнить волю Отца Христа, чтобы войти в Царство Небесное.

Это твои выдумки. Но сказано же - исполняющий, а не исполнивший.

И Иисус сказал: по вере вашей да будет вам..

Ты способен сосредоточиться и осмыслить слова Христа?
Осмыслил?

Иисус сказал, что создаст Церковь, которую не одолеют врата ада.

так вот, чтобы исполнить волю отца, нужно её знать. Ты её знаешь? Пока я вижу, что она как Марс от тебя далека.

Конечно. Я же не горю желанием креститься Крещением Иисуса.

Сам Иисус сказал: если возможно, да минует Меня чаша сия; (Мф 26:39)

[ВикторКоваленко]

По факту еще не личность. Но личность по идее, поскольку его бытие основано на речении (логосе) : сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, (Быт 1:26)

Бытие младенца основано на речении "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" /Быт.1:28/, а какой личностью он станет - время покажет.

По факту еще не личность. Но личность по идее...
...Это же просто. Существо - сущность. Лицо - личность.

У младенца есть лицо, почему ребенок, в таком случае, не личность?

Там еще есть такое учение Церкви, что действие (например мышление) природное, а осуществление действия Личностное (ипостасное).
Ну то есть другими словами, действует природа, а ипостась осуществляет природное действие...
...Это же просто. Существо - сущность. Лицо - личность.

(это учение называется "Роль лица в осуществлении природных действий индивида" - щютка, однако)
Все-таки, вам нужно определение, понятие личности (и будет понимание). Иначе получается, что мышление - действие природное, а осуществление действия - лицевое ("это же просто: лицо - личность).
Теперь у вас (в том учении, думаю, посерьезней) лицо - ипостась.
Ипостась (лицо) младенца и ипостась (лицо) мужа различаются только наличием или отсутствием бороды? А формирование личности, то есть, лица - процесс отращивания растительности?

Церковь учит, что личность не определяется, а только описывается индивидуальными особенностями, делами, подвигом и т.д.

Качества личности могут изменяться, личность из положительной становится отрицательной; и наоборот.
А Бог не личность - Он не изменяется. Он всегда и вовеки Тот же.

[iona7]

Да, Бог есть духовное "существо", не есть плоть.
Бог есть дух. Да.
Дух святой есть Бог = нет.
Таково моё понимание по Писанию.

Я вас, спорящих, не могу понять.
Одни кричат: "Троица!", три личности!, хотя об этом никто из апостолов не учит.
Другому прямой текст показываю: "Бог есть дух" - соглашается, что таки дух.
Соглашается, что Бог Святой, ибо так написано.
Но сделать следующий шаг:"Бог есть Дух святой"- ни в какую.
Есть два типа логики.
Одной в школе учат на уроках математики (Вы случайно не прогуливали эти уроки?)
Другой тип логики называется зомбирование, или "обе белые". Она имеет подавляющее преимущество над первой.
Иисус учил учеников:"Как читаешь?" и обещал освободить нас Истиной (в том числе от штампов и заблуждений хвостатых отцов церкви) Но сегодняшние ученики хвостатых упорно делают свое дело (каждый со своей кафедры).
В результате "ученики" Христа вместо того, чтобы учить мир любви, доказывают друг другу свое невежество.

[Ружана]

Я вас, спорящих, не могу понять.
Одни кричат: "Троица!", три личности!, хотя об этом никто из апостолов не учит.

Процитирую размышления форумчанина:

[quote author=р.Б. Сергий link=topic=55495.msg4070719#msg4070719 date=1540712673]
Отец Алексей Шляпин договорился на эту тему до того, что Отец, Сын и Дух - самосознающие Себя, соответственно, Отцом, Сыном и Духом отдельные божественные "Я".
И это общее мнение и священства, и иерархов, и монашества, и мирян.
Увы.
И это классическое троебожие, ибо действия ипостасей Троицы, например, сознавать Себя Отцом, но не Сыном, и Сыном, но не Отцом, - СТРОГО действия различные, индивидуальные действия, образующие де-факто и де-юре отдельных индивидов Отца и Сына, что прямо противоречит тому, что Бог Един и Единственный, и имеет единое действие, включая единое и единственное самосознание.
Язычники все стали. И фразу "Бог Един и Единственный" все ныне просто понимают, как принадлежность разных божественных индивидов: Отца, Сына и Духа, - к "единой божественной природе".
Эта зараза пустила глубочайшие корни.
А как правильно?
Правильно понимать, что и Отец, и Сын, и Дух самосознают Себя всегда только Единым и Единственным Богом.
Это по человеческой природе говорит Иисус об Отце и Духе, как о разных субъектах, относительно Его человечества.
И это всё тогда корректно.
А все понимают, что Он это говорит и по Его Божественной природе.
Унылая беспросветная картина ...
[/quote]

[quote author=р.Б. Сергий link=topic=55495.msg4070803#msg4070803 date=1540729174]
Нету трёх Богов: Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа, которые "личности", "индивидуальности".
Ныне же 100% христиан понимают Отца, Сына и Духа, как трёх РАЗНЫХ самостоятельных и ИНДИВИДУАЛЬНО отличных субъектов божественной природы, по типу трёх человек единой человеческой природы. Это просто очевидно, и это ересь троебожия.
Де-факто.
А так каждый скажет, что Бог Один и мы монотеисты.
Но, увы, на деле у всех христиан Отец, Сын и Дух Святой это три разных Бога, три самосознающих Себя "личности" одной божественной природы.
И это очень грустно.
[/quote]

[Котян]

Я вас, спорящих, не могу понять.
Одни кричат: "Троица!", три личности!, хотя об этом никто из апостолов не учит.
Другому прямой текст показываю: "Бог есть дух" - соглашается, что таки дух.
Соглашается, что Бог Святой, ибо так написано.
Но сделать следующий шаг:"Бог есть Дух святой"- ни в какую.

а вы для полной картины взгляните на ответы по поводу комментариев,
что Дух Святой есть Духом Святого Бога.