Я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью

[Кадош]

"Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью..." Послание к Галатам 1:15


Как вы понимаете слова Павла в этом стихе: я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью?

хорошо Это место изучать с картой в руках.
Если помните, Свет осиял Павла по дороге в Дамаск.
А потом, известно что Павел ушел в пустыню, на юге Израиля, где три года Йешуа учил его там.
Т.е. обращение его произошло севернее Иерусалима, в котором тогда были апостолы, и которые могли его научить.
Но он не пошел к ним. А прошел мимо них, на юг в пустыню, где, как он сам пишет: "Я ОТ САМОГО ГОСПОДА ПРИНЯЛ!"
Итак, что чему учит Павел - не его собственные выдумки, и не учение апостолов, пересказанное Павлом.
Говоримое им - это прямо учение Иисуса, которое он получил напрямик от Мессии, минуя апостолов!

PS Да! он советовался с апостолами, полагал их высшими себя. Но основу учения Иисуса он получил прямо от Господа.

[migle]

хорошо Это место изучать с картой в руках.
Если помните, Свет осиял Павла по дороге в Дамаск.
А потом, известно что Павел ушел в пустыню, на юге Израиля, где три года Йешуа учил его там.
Т.е. обращение его произошло севернее Иерусалима, в котором тогда были апостолы, и которые могли его научить.
Но он не пошел к ним. А прошел мимо них, на юг в пустыню, где, как он сам пишет: "Я ОТ САМОГО ГОСПОДА ПРИНЯЛ!"
Итак, что чему учит Павел - не его собственные выдумки, и не учение апостолов, пересказанное Павлом.
Говоримое им - это прямо учение Иисуса, которое он получил напрямик от Мессии, минуя апостолов!

PS Да! он советовался с апостолами, полагал их высшими себя. Но основу учения Иисуса он получил прямо от Господа.

Потому то и ругался на другое благовестие, которое не от него, предавая анафеме. Другое благовестие(евангелие)- то, которому учили апостолы(других авторитетов просто на тот период не было). А Евангелие, проповеданное Христом своим апостолам, он, Павел, (имхо) не знал(т.к. не учился у апостолов и нигде в своих посланиях ничего не цитирует (да и не мог) из сказанного Иешуа ученикам, так как не был с Ним). Евангелие, проповеданное Павлом, основанно исключительно на личном мистическом опыте. Так что Паулинизм, подавивший своим вИдением и мировозрением все остальные течения последователей Христа( в основном благодаря катастрофе 70-го года), сегодня и является тем многоликим христиантвом, которое имеется. И это, кстати, дало возможность распостранить Евангелие по всему миру...

[Кадош]

Так что Паулинизм...

Вы предполагаете, что Павел противоречит тем, кого он сам называет "высшими апостолами"?
Если да, то приведите примеры их разногласий.
Только пожалуйста - прежде чем заявлять поверхностное(типа, Павел противоречил Иакову, у одного спасение только верой, а у другого делами), изучите немножко глубже их мнения.
Ну хотя бы на уровне что каждый из них считал первичным, а что вторичным!
И как это все соотносится с этическим учением Иисуса, согласно которому, греху действия всегда предшествует грех помысла...
Ну или если выяснится что таковых разногласий, при внимательном изучении нет - Будете ли Вы способны изменить свое мнение, или нет?

[migle]

Вы предполагаете, что Павел противоречит тем, кого он сам называет "высшими апостолами"?
Если да, то приведите примеры их разногласий.
Только пожалуйста - прежде чем заявлять поверхностное(типа, Павел противоречил Иакову, у одного спасение только верой, а у другого делами), изучите немножко глубже их мнения.
Ну хотя бы на уровне что каждый из них считал первичным, а что вторичным!
И как это все соотносится с этическим учением Иисуса, согласно которому, греху действия всегда предшествует грех помысла...
Ну или если выяснится что таковых разногласий, при внимательном изучении нет - Будете ли Вы способны изменить свое мнение, или нет?

Я разве говорил о противоречии? Я говорил о том, что Павел столкнулся с проблемой другого, но благовестия, которое не совпадало с тем, что он проповедывал. Которое было авторитетно, с которым ему постоянно приходилось полемизировать и доказывать свою легитимность даже в собственно им основанных общинах. Различия заключались в понимании, например, концепции Спасения и Евхаристии. В силу известных причин после 70-го года, как в иудаизме приоритет получило фарисейское течение, так и в христианстве восторжествовала концепция апостола Павла. Извините, в рамках данного форума, я не хочу обсуждать и вести дискуссию о причинах, приведших к схизму Церкви...
Все этическое и нравственное учение и Иешуа и Павла имеют один источник-Тору, поэтому разногласий нет. В чем я должен менять мнение? Я знаю в Кого и Кому я верю, имею представление в Кого или во что верят другие, понимаю о наличии других путей(верных или нет- это другой вопрос) и никому ничего не навязываю. Делаю свой сознательный выбор и надеюсь на милость Божью.

[Кадош]

Я разве говорил о противоречии? Я говорил о том, что Павел столкнулся с проблемой другого, но благовестия, которое не совпадало с тем, что он проповедывал. Которое было авторитетно, с которым ему постоянно приходилось полемизировать и доказывать свою легитимность даже в собственно им основанных общинах.

Это все словесный пин-понг.
Вы либо показываете это "полемизировал", "столкнулся с проблемой", "доказывал легитимность".
Либо уже исправьте свою доктрину.

[alexey957]

Как вы понимаете слова Павла в этом стихе: я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью?

Так и понимать , как написано.

и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
(Гал.1:17)

Он верою принял то что от Бога и не стал искать подтверждения как поступать даже от Апостолов .

[migle]

Это все словесный пин-понг.
Вы либо показываете это "полемизировал", "столкнулся с проблемой", "доказывал легитимность".
Либо уже исправьте свою доктрину.

Кадош, я уже сказал, что не хочу здесь с Вами, на этом форуме, такие вопросы обсуждать, тем более ссориться. Вы все понимаете и все места пректасно знаете, например простое прочтение Нагорной проповеди прекрасно дает ответы на "другое" благовествование. А насчет какой то моей доктрины- Вы явно заблуждаетесь. Не может быть того, чего нет... Есть просто понимание реально сложившихся обстоятельств и их развитие приведшее к тому, что мы сейчас имеем... И соответственно собственный осознанный выбор, согласно этого понимания... Точно так же, как поступили и Вы со своим пониманием и выбором...

[Кадош]

Кадош, я уже сказал, что не хочу здесь с Вами, на этом форуме, такие вопросы обсуждать, тем более ссориться.

Я думаю, для этого достаточно просто не говорить того чего нет! имхо

Вы все понимаете и все места пректасно знаете

Я знаю и могу доказать только то, что между Павлом и "высшими апостолами", как он их называл нет никаких разногласий в ддоктринальном понимании учения Йешуа.
Вот это я знаю. А потому меня всегда коробит от заявлений про их "якобы" полемику.
Ее в принципе нет!

, например простое прочтение Нагорной проповеди прекрасно дает ответы на "другое" благовествование.

Ничего оно не дает.
Сравнение требует минимум двух аргументов, которые между собой сравниваются.
Поэтому покажите - в чем именно расходятся Павел и Йешуа?
Не, если "не называйте себе отцем никого" и "я родил Вас благовестием" - это и есть камень преткновения, то наверное да!
Однако в учении нет никакой полемики. Нет никаких разногласий.
А в отношении духовных учителей-отцов... никакого противоречия нет!!!
Не надо выдумывать на пустом месте того чего нет.
И Йешуа, и рави Шауль - говорят о разных вещах!

Есть просто понимание реально сложившихся обстоятельств

Понимание??? Извините, но по поводу разногласий Павла с другими апостолами я вот сильно сомневаюсь.
Поэтому недоказанное считаю неверным априори.

[migle]

Очень легко доказать то, что нет никаих доктринальных разногласий в понимании учения Маркса у двух фракций одной партии - большевиков и меньшевиков, что не помешало одной после взятия власти гонять и уничтожить другую... Что-то же было, что послужило образованию этих и других фракций внутри одной партии, и это были не доктринальные различия...
Полемика есть, и она видна не вооруженным взглядом, доходит до прямых оскорблений, обзыванию и преданию анафеме. Если Вы не видите, или сама мысль об этом Вас коробит, то это Ваши проблемы. Чему учил Иешуа - Павел не знал, так как "не пошел в Иерусалим и не стал советоваться с плотью и кровью"(т.е. у апостолов не учился) и нигде в своих Посланиях Его не цитирует, может за исключением "что и сам от Господа принял..." Если коротко: Павел проповедовал Христа, и притом распятого; "иное" благовестие- Учение Христа переданное через апостолов (потому что иных авторитетов во времена Павла просто не было).
А насчет двух аргументов, рассмотрите например Мф.Глава.5 :3,10 или 9 и подумайте о категориях достижения и ЦН и высокого звания Сынов Божьих и сравните с критериями этого же у апостола Павла...
И еще раз, Вы наверное меня не поняли, иное благовестие не является противоречием. Оно просто другое, основаное на других критериях и точно так же верно, как и "не иное". И тут и там- центром является Спаситель, роль которого расскрывается с разных углов, через Которого открыт по Благодати Путь к Богу. Если не сумел обьяснить- извините.

[Кадош]

Очень легко доказать то, что нет никаих доктринальных разногласий в понимании учения Маркса у двух фракций одной партии - большевиков и меньшевиков

неубедительный пример... эточеловеческие страсти. А тут Божьи доктрины. Не надо мешать все в кучу.

, что не помешало одной после взятия власти гонять и уничтожить другую...

человеки... что с них взять... Не путайте с Божьими установками.

Полемика есть, и она видна не вооруженным взглядом, доходит до прямых оскорблений, обзыванию и преданию анафеме.

ужысы какие. Если так, то Христос Сам в Себе разделилсяЮ или еще чего изволите глаголить?
Не надо так смешить.

Если Вы не видите, или сама мысль об этом Вас коробит, то это Ваши проблемы.

Еще раз! Если есть расхождения в том чему учит Павел и чему учили апостолы - покажите.
Если не можете. А Вы не можете, уже который раз - Избавьтесь от сей ошибочной концепции. Она Вам в первую очередь вредит.

Чему учил Иешуа - Павел не знал

Чему учил Йешуа Павел ЗНАЛ! Поскольку напрямик у Него учился. Если Вам это не нравится - это ваши проблемы.

так как "не пошел в Иерусалим и не стал советоваться с плотью и кровью"(т.е. у апостолов не учился)

Ну да, а пророк Елиша проповедовал не то чему учил Моше рабейну,ведь он не у него учился, а напрямик от Бога получал пророчества...
Ну перестаньте уже смешить...

и нигде в своих Посланиях Его не цитирует

См. выше пример с Елишей и Моше рабейну.

"иное" благовестие- Учение Христа переданное через апостолов (потому что иных авторитетов во времена Павла просто не было).

Да нет, были авторитеты, уже при жизни Павла - например Диатреф. А потом был Маркион. Тоже пользовался авторитетом. Ну чего Вы ерунду-то городите. Я понимаю - Вас так научили. Но это не значит, что Вам не следует на это посмотреть со стороны...

А насчет двух аргументов, рассмотрите например Мф.Глава.5 :3,10 или 9

Опять одна сторона... ну с чем мне сравнивать??? АУ!!! Опять проповедуете мне хлопок одной ладонью... В Буддизме - это конечно круто, но здесь уже давно не смешно...

и подумайте о категориях достижения и ЦН и высокого звания Сынов Божьих и сравните с критериями этого же у апостола Павла...

Ну давайте сравнивать...
Вы-ж сейчас опять убежите, а Я за Вас ваши мысли должен додумывать??? Оно мне надо?
Или предъявите эти "расхождения", или уже смените пластинку...

И еще раз, Вы наверное меня не поняли, иное благовестие не является противоречием. Оно просто другое

Ага, Христос в Себе разделился... ну-ну...
migle! На мой взгляд, Вы восприняли эту доктрину, но сами ее никогда не рассматривали. а она дырявая... Даже по тем обрывкам, которые я из Вас все-же выудил...
Ну нет того чего Вы говорите. В принципе нет!
Ну или дайте в развернутом виде.
А нет, извините, мне не хочется додумывать ваши недосказанности... Я уже не в том возрасте.

[migle]

неубедительный пример... эточеловеческие страсти. А тут Божьи доктрины. Не надо мешать все в кучу.

человеки... что с них взять... Не путайте с Божьими установками.

ужысы какие. Если так, то Христос Сам в Себе разделилсяЮ или еще чего изволите глаголить?
Не надо так смешить.

Еще раз! Если есть расхождения в том чему учит Павел и чему учили апостолы - покажите.
Если не можете. А Вы не можете, уже который раз - Избавьтесь от сей ошибочной концепции. Она Вам в первую очередь вредит.

Чему учил Йешуа Павел ЗНАЛ! Поскольку напрямик у Него учился. Если Вам это не нравится - это ваши проблемы.

Ну да, а пророк Елиша проповедовал не то чему учил Моше рабейну,ведь он не у него учился, а напрямик от Бога получал пророчества...
Ну перестаньте уже смешить...

См. выше пример с Елишей и Моше рабейну.
Да нет, были авторитеты, уже при жизни Павла - например Диатреф. А потом был Маркион. Тоже пользовался авторитетом. Ну чего Вы ерунду-то городите. Я понимаю - Вас так научили. Но это не значит, что Вам не следует на это посмотреть со стороны...

Опять одна сторона... ну с чем мне сравнивать??? АУ!!! Опять проповедуете мне хлопок одной ладонью... В Буддизме - это конечно круто, но здесь уже давно не смешно...
Ну давайте сравнивать...
Вы-ж сейчас опять убежите, а Я за Вас ваши мысли должен додумывать??? Оно мне надо?
Или предъявите эти "расхождения", или уже смените пластинку...

Ага, Христос в Себе разделился... ну-ну...
migle! На мой взгляд, Вы восприняли эту доктрину, но сами ее никогда не рассматривали. а она дырявая... Даже по тем обрывкам, которые я из Вас все-же выудил...
Ну нет того чего Вы говорите. В принципе нет!
Ну или дайте в развернутом виде.
А нет, извините, мне не хочется додумывать ваши недосказанности... Я уже не в том возрасте.

Какие Ваши годы, додуматься до индивидуального обучения апостола Павла Христом в течении 3х лет на юге... это показывает, что у вас еще все впереди Например сообразить, что иное или другое совсем не означает всегда противоречие или противопоставление, а ассоциативное мышление научит Вас понимать, что как большевики и меньшевики имели один устав и положение партии, но разные видения путей достижения цели, что привело к противостоянию, так и проповедование апостолов с одной стороны, и апостола Павла с другой, имея общий стержень, основу и цель, уча одному и тому же, к сожалению, вошли в противостояние из за разных акцентов проповедования с печальными(а может и нет, потому что снова дано право выбора для человека) последствиями. Попробуйте исследовать, что и кто проповедовал "иное" благовествование. И никаких глупостей по разделению Христа в Себе и тд.
ПС Шютка насчет авторитетов Диатрефа и Маркиона - понравилась

[Кадош]

к сожалению, вошли в противостояние из за разных акцентов проповедования ...

Да нет этих расхождений... Вы сперва их предъявите.
Ведь попытка утверждения чего-то на основании утверждений, которые сами нуждаются в доказательствах - есть софистика.

ПС Шютка насчет авторитетов Диатрефа и Маркиона - понравилась

Расскажите ее мне, я тоже посмеюсь...

[migle]

Да нет этих расхождений... Вы сперва их предъявите.
Ведь попытка утверждения чего-то на основании утверждений, которые сами нуждаются в доказательствах - есть софистика.

Расскажите ее мне, я тоже посмеюсь...

А что, Вы уже исследовали кем и что проповедовалось в "ином" благовестии? Поделиться не желаете? А то Вам пишут о противостоянии, а Вы отвечаете об отсутствии расхождений. Явно не понимаете не тождественность одного и другого. Насчет шютки. Мне право же за Вас неудобно. Я же специально подчеркнул про авторитетов во времена Павла, до Катастрофы. Но так, кАк Вы читаете и понимаете(или не понимаете) ответы, уже не удивляюсь... В дальнейшем обсуждение не вижу смысла.

[njgjkm]

ПЛОТЬ -это наш ум, рождающий мысли = детей !!! Но не плотские дети суть дети Божии... - то есть наши ,душевные ,плотские мысли -не есть Божии, а это наши, человеческие помышления !!! (не путайте понятие ПЛОТЬ с нашим ПРАХОМ - телом физическим). На примере Христа (1 Петра 4.1) ...как Христос пострадал за нас ПЛОТИЮ, то и вы вооружитесь той же МЫСЛЬЮ..!!! Помышления духовные есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ !!! А Жизнь и есть сам Христос -Дух Божий = Бог !!! Только Он - Бог дает человеку помышления Духовные !!!

[Кадош]

А что, Вы уже исследовали кем и что проповедовалось в "ином" благовестии? Поделиться не желаете? А то Вам пишут о противостоянии

Которое было между апостолами и гностиками, или между апостолами и законниками, но никак не между самими апостолами! Я Вам уже это говорил!
Вы вообще читаете, что я Вам пишу, нет?
Нет никакого противостояния между Павлом и Иаковом. А если есть - предъявляйте!
А разговор об ином благовестии - это разговор о противоборстве апостолов с ересями - законничеством, гностицизмом, желанием обогатиться, а не между апостолами!