Вы спасены?

[Итальянец]

Володя, ты можешь назвать Иисуса твоим Спасителем?

[orlenko]

Ну конечно же, а кого же еще мне называть Спасителем? Речь идет не о том, на кого или на что надеяться -- надежда-то только на Христа -- а о том, по каким критериям оценивать свою "спасенность". Если ориентироваться на Писание (я не говорю уже об опыте Церкви -- это для многих здесь не авторитет), то критерий оценки и самооценки один: плоды. И вера тоже оценивается делами, которые она производит. Пока у меня плодов особых нет, но есть стремление к покаянию и очищению, я "спасаемый", а не "спасенный". Помните, в Деяниях: "...прилагал спасаемых к Церкви".

[Kass]

Юра, в твоем ходе мысли переставлены местами голова и хвост. Апостол был уверен не потому, что он как-то раз вдруг почувствовал уверенность, и все тут -- нет, у него произошло реальное преобразование, полное очищение жизни Духом Святым.

Вов, тот, о ком ты говоришь как о сразу реально преобразованном, написал Рим.7:14-24.
Если угодно ознакомиться с серединой, изволь:
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

А оценивать свою спасенность по своим делам - это гордыня, отвержение благодати Божей

Цитата из Библии:

3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, 4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Спаситель сказал: "Я пришел, чтобы имели жизнь и имели с избытком"
Что же имеешь ты? Сомнения с избытком. Не сомневайся, верь Ему, Он тебя спас и никакие твои дела к этому уже ничего не прибавят.

[orlenko]

А оценивать свою спасенность по своим делам - это гордыня, отвержение благодати Божей

Это не так. Нам велено испытывать себя, "в вере ли мы". Каким образом ты себя испытываешь? По ощущениям?

Ап. Иоанн говорит: "всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" -- как ты понимаешь это место?

[orlenko]

Да и то, что ты сам цитируешь: "конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" -- это о "праведности" на словах или праведности на деле? О какой "Христовой праведности" может говорить "верующий", который впадает в раздражение, чуть только задень его самолюбие (это я о себе, но, наверное, многие могут и в себе найти похожую черту)?

[Kass]

Ап. Иоанн говорит: "всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" -- как ты понимаешь это место?

Иоанн в своем послании рисует образ идеального христианина. Если бы Новый Завет состоял бы лишь из послания Иоанна - всё, кранты - все готовьтесь к процедурам серным и огненным длиною вечность. Но, слава Богу, это не так!
Если бы мне пришлось выбирать за кем ходить - за Иоанном или за Павлом, я бы выбрал второго, потому что то, что он проповедовал, больше относится к реальной жизни.

[orlenko]

Если бы мне пришлось выбирать за кем ходить - за Иоанном или за Павлом, я бы выбрал второго, потому что то, что он проповедовал, больше относится к реальной жизни.

Спасибо за честный ответ, Юра. Я даже не знаю, что тебе ответить, ты сам все сказал. Ты выбираешь из Писания то, что тебе нравится. Ок, нет такого закона, который запретил бы тебе так делать. Только зачем ты называешь эту подборку "христианством"? Не надо, это сбивает людей с толку.

[Kass]

Да и то, что ты сам цитируешь: "конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" -- это о "праведности" на словах или праведности на деле? О какой "Христовой праведности" может говорить "верующий", который впадает в раздражение, чуть только задень его самолюбие (это я о себе, но, наверное, многие могут и в себе найти похожую черту)?

Твое раздражение записано на счет Христа, на твой же счет записана Его праведность.
Бог на тебя смотрит не так, как люди, и видет Он в тебе своего ребенка, которого любит. Если осознаешь это, надобность раздражаться отпадет сама собой. Да и много иных глупостей увидишь именно как глупости.

Очень советую тебе найти и прочесть книгу Роберта Мак-Ги "Поиск значимости". Мне она очень помогла.

[Kass]

Спасибо за честный ответ, Юра. Я даже не знаю, что тебе ответить, ты сам все сказал. Ты выбираешь из Писания то, что тебе нравится. Ок, нет такого закона, который запретил бы тебе так делать. Только зачем ты называешь эту подборку "христианством"? Не надо, это сбивает людей с толку.

Погоди вешать на меня ярлыки.
После того, как я написал тебе, я сидел и злился. Знаешь на кого? На Иоанна! Как это может быть что два апостола противоречат друг другу? Павел проповедует вечную безопасность спасенного верующего, а Иоанн перечеркивает сказаным в третьей главе всякую уверенность в спасении. Каюсь, я даже начал думать, что Иоанн на старости лет впал в маразм. Потом я решил написать нашему пастору, чтобы он объяснил такие нестыковки. И вот, что он мне написал:
1 Ionna odno iz pozhix pisem novovo zaveta. V eto
vremje bolshaja problema dlja rannoi tserkvoi bilo
dvizhenie "gnosticism". Vo Kollosianam Pavel
argumentiruet protiv pohozhevo eretisizma.

(2) Po ponimanie 'gnostikov' duh cheloveka bilo
absolutno chisto i telo evo koruppirovano polnosti.
Ot etovo oni delali vivod chto, tipo, "Moe telo
vse-ravno umret i ono greshnoe..paetomo, kaka raznitsa
chem ja budu zanimatsja snim?" I oni zanimalis
vsjakim razvratnichestvom. Takzhe oni dumali "Ne
smotrja na to, chem ja zanimaus telom svoim...v dushe
mae u menja neverojatno blizkie otnoshenie s
gospodom..."

(3) Tak chto, Ionna ne govorit, "Esle greshish
voobshe...ti ne spasen", on prosto perezhivaet o nas
chto takie ludi mogut nas obmanut. On govorit "Ne
vosprinimai kak duhovni avtoritet cheloveka kotori
otkrito (i naglo!) greshit, pre eto nastaivaja na to
chto on 'super-blizko' k gospodu!'.

Esle komu to kazhetskja chto biblia sebja
protivorechet...hatja bi nado zadumatsja chto stranno
esle vo pervom glave (1:6-7) on govorit chto gospod
proschaet...i cheerz odnovo glavo on govorit chto esle
mi greshim mi ne spaseniie? Eto navernoe govorit o
tom chto mi evo ne tak ponimaem.

Pomoemu 1:6-7 jasno obisnjaet, i tam ochen vidno
tot eretisizm kotori on protivitsja. Mozhno tak
panjat eti stihi "Esle mi greshim...i so smereniem
priznaem eto...gospod proschaet...polnosti...i
ochushaet nas ot grehov i eto pravilno! No...esle kto
to "hodit vo tme" (zhivet postjanno vo grehe, ne
kaetsja, emu vo tme udobno i on tam zhivet i dazhe emu
ni stidno!)...chto bi on ni govoril, takoi chelovek ni
znaet gospoda."

(4) Ja ne vizhu raznitsy mezhdu tem kak Ionna i Pavel
vidjat spasenie...Vo Kolossianam 3 Pavel sporit pochte
s takim zhe eretisizm..(telom mozhno chto ugodno
delat, TD i TP.). Ionna tak videt nashu pozitsiu s
gospodom kak OCHEN SILNAJa. Chitai Ionna
2:1-3...opjat takoi zhe argument...greshim no bog
proschaet...no esle prosto zhivem vo greghe i dumaem
chto eto normalno...boites!

Jasno? Ne panikue...takie 'pretvorichie' izchezaet
kogod mi znaem kontekst vo kotorim oni bili
napisennie.

По-моему очень доходчиво все объясняет.
Мало того, если не брать во внимание ситуацию, при которой писал Иоанн, то в самом его послании тоже можно найти противоречия: можно сказать, что 1Иоанна 2:1-3 противоречит 1Иоанна 3:6. Но это не так!
Да и в этом послании Иоанн сам проповедеут вечную безопасность:
1Иоанна:13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
Это оно! Верь этому и живи с осознанием того, что Бог, в Иисусе Христе, принял тебя и оправдал, и прославил, и приготовил для тебя наследство нетленное на небесах! Живи с этой мыслью и спокойно приноси плод Господу, проповедуя Евангелие благодати Божьей, свидетельствуя о том, что для тебя сделал Иисус. А Он для тебя сделал то, чего ты сам никак не мог достичь - примирил в плоти Своей тебя с Отцом!

[Kass]

Кстати, Вовка, что, со своими взглядами на вечную безопасность, ты можешь скать по поводу:
Рим.1:16 Ибо я не стыжусь
благовествования Христова,
потому что [оно] есть сила Божия
ко спасению всякому верующему,
во-первых, Иудею, [потом] и
Еллину.

Есть ли у тебя основание искренне проповедовать Христа, если ты не знаешь будешь ли спасен?

[Агая]

Цитата KassManavt

«Не сомневайся, верь Ему, Он тебя спас и никакие твои дела к этому уже ничего не прибавят»

Цитата

KassManavtОн спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа

Если бы все было так просто. Сказал: «Прости, Господи» и заполучил жизнь вечную.

Мировое христианство собирает миллионы наивных людей, которые верят, что ни за што ни про што, заполучишь дар жизни от Бога.

Ваши учителя очень нуждаются в том, что звенит (или шуршит) в вашем кармане. И дачку построят себе и квартирку обновят, машину купят на ваши пожертвования.

Но ваши учителя превратно толкуют апостольскую мысль. Если разум присутствует в вашей голове, обратите внимание, о каком спасении говорят апостолы. Спас то он «банею возрождения и обновления Святым Духом, которого излил на нас обильно через Иисуса Христа». И вы имеете тот самый дух? Омылись ли банею возрождения? Ведь это не литературный эпос, а духовные символы.

Миллионы людей запомнили десяток-два стихов, имеющих к тому же сильное искажение при переводе, подхватили их и наивно надеются на жизнь вечную. Знаете ли вы, что значит обновление сознания духом, если вы год как слушаете всякую требуху с кафедры?

Пастырям вашим нет выгоды просвещать вас, так как темных людей легче обмануть и обобрать. Они поют вам лживую песню о легком получении жизни вечной, а вы еще за это им платите.

Однако разумные знают, что «узок путь ведущий в жизнь и немногие находят его». Только тернистый путь исследования писания убережет верующего от коварных сетей лжеучителей.

Юноша как-то спросил, как получить жизнь вечную? Иисус ответил, что прежде надлежит соблюдать заповеди Божии. И напомнил несколько заповедей из десяти. Сегодня же наивные христиане даже не помнят их полное число. На какую жизнь они надеются? Подумайте хорошо, прежде чем впадать в эйфорию.

[Kass]

Агая, спасибо за содержательное выступление.
Не сочти за труд объяснить свое понимание спасения и способов его достижения.

[Агая]

Цитата KassManavt

Агая, спасибо за содержательное выступление.
Не сочти за труд объяснить свое понимание спасения и способов его достижения.

У меня нет собственного понимания спасения, кроме такого же, как у апостолов Христа. В отличие от общепринятого в христианстве догмата, я не надумываю сверх написанного, но рассуждаю над каждым стихом в контексте всего Писания. Не вырываю из контекста стихи, но воспринимаю Писание целостным. Это единственный верный способ достижения спасения. Проще говоря, следуй тому, к чему призывает тебя Христос.

[Kass]

У меня нет собственного понимания спасения, кроме такого же, как у апостолов Христа. В отличие от общепринятого в христианстве догмата, я не надумываю сверх написанного, но рассуждаю над каждым стихом в контексте всего Писания. Не вырываю из контекста стихи, но воспринимаю Писание целостным. Это единственный верный способ достижения спасения. Проще говоря, следуй тому, к чему призывает тебя Христос.

где конкретный ответ на мой вопрос?

[Батёк]

Агая имеет в виду, что надо взять свой крест и пойти за Христом в пустыню?