Вы спасены?

[ahmed ermonov]

ОК. Следующий отрывок:
Рим.3:21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, 25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, 26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

На основании даного отрывка, что можно сказать о роли наших дел в оправдании перед Богом?

Поистине, Бог имеет власть для этого, Он может простит человека навсегда, но это призойдет в ущерб волеизявления человека. И это неплохо, потому что стремления человека известны Богу
По одной вере получит спасение можно !
Но для этого Бог вменяет вам (пишет наперед!) праведность, от которого не отойдешь добровольно

Прочим же, надо верить (читай уповать-надеяться!) Господу Богу, что такое произойдет с ним (в конце-концов!)

Мир вам!

[Kass]

Идея нормальная и вполне библейская.
"Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных." (1-е Тимофею, глава 4:10)
Почему ты не выбрал эту фразу чтобы убедить себя в том что ты спасён? Тут вообще сказано что спасены все. Но почему-то верные спасены "наипаче". Что это значит? Следует ли стремиться стать верным или можно оставаться неверным с полной уверенностью в своём спасении?

Этот отрывок не говорит мне ничего о спасении и каким образом можно его получить. Мало того, если использовать этот стих в отрыве от всего Нового Завета, то можно прийти к заключению, что раз Бог назван Спасителем, то можно продолжать жить как жил - все равно Бог помилует.
Я же ничему подобному не учу.

Или читаем дальше.

"Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." (1-е Тимофею, глава 4:16)

Тут вообще написано что Тимофей сам себя спасает и других. Т.е. получается не Христос спасает, а Тимофей.

Эта глава посвящена опасности лжеучений. По-моему, логично будет заключить, что здесь Павел наставляет Тимофея учить церковь придерживаться здравого учения, спасаясь от влияния лжеучений.
Поэтому 1Тимофею 4:10 не может подкреплять мою увереность в спасении, а вся глава в целом не несет для меня никакого послания о необходимости дел для оправдания перед Богом.

Но спасает то он уча учению Христову. А Христос учил соблюдать заповеди.

Отчасти согласен, но не станешь ли ты утверждать, что это главное в учении Христа? Что же тогда означают слова: "Делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть"?

Зачем их соблюдать, если ты спасён? Зачем других учить соблюдать заповеди, если достаточно того чтобы они просто верили в Христа. В этом мне кажется и кроется опасность - учение Христа о том как жить праведно заменяется на учение о том что ты спасён только веруя в Христа. Ну и дальше эту мысль можно развить и про "веру без дел" и про "бесов которые веруют и трепещут". Но это уже обсуждалось раньше много раз.

Для ясности - я не проповедую веру без дел. Я верю, что наше соблюдение заповедей (дела) приемлемы Богом, если сначала мы сделали главное, о чем сказано в Иоан.6:29: "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал."

А вот как откликнулся в свое время на это Павел:

Цитата из Библии:

Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Что скажете?

[Drunker]

Отчасти согласен, но не станешь ли ты утверждать, что это главное в учении Христа? Что же тогда означают слова: "Делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть"?

Я попытаюсь своё личное понимание изложить. Вот допустим жил себе человек. Так получилось что он был грешник - вор или скажем блудница. Он знал что есть такой закон у иудеев, но раз уж он грешник, то ему не светит ничего хорошего в соответствии с этим законом. Поэтому нет смысла что-то менять. Но вот пришёл Христос и сказал: изменись и я прощу тебе все что ты делал до этого. Вот это действительно благая весть для любого человека, которая дарит надежду, а не оставляет в унынии. Ведь на самом то деле человек пребывая в грехе осознает что что-то не так. И просто пытается заглушить голос совести, наслаждаясь грехом.

Но при этом Христос сказал что нет праведного ни одного. Никто не исполнил закон полностью. Поэтому все виновны и никто не может надеяться на свои дела. Но тем не менее эти дела, если они добрые, важны для Бога. Если кто говорит что любит Бога, а при этом брату своему не помогает, тот не любит Бога. Значит Бог хочет чтобы мы делали добрые дела, изложенные в законе. Христос сказал "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди." (Иоанна, глава 14:15) "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня" (Иоанна, глава 14:21)
"Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя." (К Галатам, глава 5:14) "любящий другого исполнил закон" (К Римлянам, глава 13:8)

Христос призывал любить друг друга. А закон это как эталон чтобы сверять любишь ли ты другого или тебе просто так кажется.

И желательно стремиться быть совершенным в любви, чтобы можно было сказать "Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он." (1-е Иоанна, глава 4:17) Заметь "потому что поступаем", а не верим, потому что именно в делах вера и проявляется. Т.е. опять же речь идёт о делах.

А тут я нашёл доказательствое твоей точки зрения. "Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения" (К Евреям, глава 6:9) Т.е. получив спасение надо его держаться.

А дальше идёт подтверждение моеё точки зрения про "надежду", а не уверенность в спасении.

"Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца, дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования." (К Евреям, глава 6:11-12)

А как тебе вообще фраза "уверенность в надежде"? Надежда ведь не подразумевает стопроцентную уверенность, а тут уверенность в надежде.

[Качок]

Иезекиль гл. 33

=========================================
10 И ты, сын человеческий, скажи дому Израилеву: вы говорите так: "преступления наши и грехи наши на нас, и мы истаеваем в них: как же можем мы жить?"
11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
13 Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14 А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15 если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет.
16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.
17 А сыны народа твоего говорят: "неправ путь Господа", тогда как их путь неправ.
18 Когда праведник отступил от праведности своей и начал делать беззаконие, - то он умрет за то.
19 И когда беззаконник обратился от беззакония своего и стал творить суд и правду, он будет за то жив.
20 А вы говорите: "неправ путь Господа!" Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его.
=======================================

[Эстер-Эстония]

А тут я нашёл доказательствое твоей точки зрения. "Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения" (К Евреям, глава 6:9) Т.е. получив спасение надо его держаться.

А вот ещё доказательство Вашей (и не только) точки зрения:
Фил.2:12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение...

Мне кажется, что когда говорят об уверенности в спасении, имеется ввиду уверенность в том, что Бог не "передумает" и не добавит никаких дополнительных условий для спасения, уверенность в том, что Его слово вечно и неизменно.

[Kass]

...Но вот пришёл Христос и сказал: изменись и я прощу тебе все что ты делал до этого. Вот это действительно благая весть для любого человека, которая дарит надежду, а не оставляет в унынии...

Денис, то, что ты здесь написал - это не благая весть. "Изменись и я прощу" - ты сам на себе испытал это? Ты в силах сам измениться?

Но при этом Христос сказал что нет праведного ни одного. Никто не исполнил закон полностью. Поэтому все виновны и никто не может надеяться на свои дела.

Да? А что тогда означает "изменись и я прощу тебе"?

Но тем не менее эти дела, если они добрые, важны для Бога.

Не спорю. Но что делать нам с нашими грехами? Добрые дела их покрывают?

Если кто говорит что любит Бога, а при этом брату своему не помогает, тот не любит Бога. Значит Бог хочет чтобы мы делали добрые дела, изложенные в законе. Христос сказал "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди." (Иоанна, глава 14:15) "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня" (Иоанна, глава 14:21)
"Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя." (К Галатам, глава 5:14) "любящий другого исполнил закон" (К Римлянам, глава 13:8)

Таки да? Добрые дела покрывают грехи? Ты так считаешь?
Если так, то очень прошу тебя ответить на вопрос: зачем Христу надо было умирать?

А дальше идёт подтверждение моеё точки зрения про "надежду", а не уверенность в спасении.

"Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца, дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования." (К Евреям, глава 6:11-12)

А как тебе вообще фраза "уверенность в надежде"? Надежда ведь не подразумевает стопроцентную уверенность, а тут уверенность в надежде.

Насчет "уверености в надежде" - я просмотрел, кроме синодального, еще несколько переводов:
1. Перевод Лутковского: Мы желаем, чтобы каждый из вас проявил такое же усердие до конца, то есть до исполнения надежды,
2. Современный перевод: Мы желаем, чтобы каждый из вас проявил такое же усердие до конца, то есть до исполнения надежды,
3. Перевод Кассиана: Но мы желаем, чтобы каждый из вас проявлял до конца ту же ревность для достижения полноты надежды,
4. Еще один современный перевод: Однако мы хотим, чтобы каждый из вас проявлял такую же прилежность до конца, ради исполнения вашей надежды.
5.Перевод Огиенко: Ми ж бажаємо, щоб кожен із вас виявляв таку саму завзятість на певність надії аж до кінця
6. Перевод Турконяка: Бажаємо ж, щоб кожний із вас виявляв ту саму дбайливість на певність надії аж до кінця

Что мы имеем в результате? В переводах 1-4 синодальное выражение "уверенность в надежде" заменено на "исполнения надежды" (достижение полноты в варианте 3 - это синоним "исполнения").
Переводы 5-6 говорят "певність надії" - на русском это звучит "уверенность надежды".
Для меня очевидно, даже до того, как я обратился к различным переводам, что синадальное "совершенная уверенность" означает "окончательная уверенность", "твердая уверенность".
И так, получатеся "окончательная уверенность надежды". Очевидно, что главное слово в этой фразе - "надежда".

Расскажи мне, пожалуйста, что же это за надежда, в исполнение которой, при определенных обстоятельствах, можно иметь непоколебимую уверенность?
(православные братья, не сачкуем, а все усердно думаем)

[Drunker]

Денис, то, что ты здесь написал - это не благая весть. "Изменись и я прощу" - ты сам на себе испытал это? Ты в силах сам измениться?

Бьёшь по больному месту. Я слышал благую весть, т.е. я знаю что так-то и так-то сказно. И более того я в это верю, но чего тогда мне не хватает? Начать поступать так как говорил Христос. Самому начать, не Бог меня должен заставить это сделать, а я сам должен это сделать. Например, покаяться. Не просто признать что я грешен, а начать новую жизнь, пойти по узкому пути, взять свой крест. А когда уже идешь по этому пути, тогда уже наверно Бог помогает. И идти помогает, и меняться.

Не спорю. Но что делать нам с нашими грехами? Добрые дела их покрывают?

"Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов." (1-е Петра, глава 4:8) Если чисто формально, то не все, но множество. Но всё-таки покрывает. А любовь она в делах проявляется, а не только на словах.

Таки да? Добрые дела покрывают грехи? Ты так считаешь?
Если так, то очень прошу тебя ответить на вопрос: зачем Христу надо было умирать?

А потому что не хватит никаких наших дел и никакой нашей любви, чтобы покрыть наши грехи. И потому сам Господь умер за нас, показав и нам пример любви, чтобы мы любили друг друга так чтобы даже умереть за брата если понадобится. И если мы верим в Бога и делаем дела как он завещал, то это уже не совсем наши дела, это его дела. Как сказно "и уже не я живу, но живет во мне Христос" (К Галатам, глава 2:20)

Расскажи мне, пожалуйста, что же это за надежда, в исполнение которой, при определенных обстоятельствах, можно иметь непоколебимую уверенность?

Там можно разных цитат понавыбирать. Например вот так.
"надежда на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деяния, глава 24:15)

"Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист." (1-е Иоанна, глава 3)

Так вот, если совесть говорит тебе что ты чист, праведен, и при условии что это действительно так, то можно быть уверенным что надежда твоя на спасение сбудется. А ежели нет, то есть ещё одна надежда. "Милостив Господь и праведен, и милосерд Бог наш." (Псалтирь, глава 116:5) Это уже так скорее по-православному.

[Kass]

Бьёшь по больному месту. Я слышал благую весть, т.е. я знаю что так-то и так-то сказно. И более того я в это верю, но чего тогда мне не хватает? Начать поступать так как говорил Христос. Самому начать, не Бог меня должен заставить это сделать, а я сам должен это сделать.

Знаешь, чего тебе на самом деле не хватает? Единственной вещи - поверить в то, что Христос умер вместо тебя, оплатив Своей кровью все твои долги. Думаю что ты, чисто интелектуально, эту истину принимаешь, но не хватает смелости применить ее к себе.
Смотри, как сказал об Иисусе Иоанн Креститель: вот Агнец Божий,
Который берет [на Себя] грех мира. (Иоан.1:29)
Что имеется в виду под грехом мира? Наверное это грехи всех людей, вплоть до страшного суда, когда грех будет окончательно уничтожен. Ты, с твоими грехами где находишься, по отношению к моменту смерти Христа и времени, когда свершится последний суд? Наверняка где-то между этими двумя событиями. И если жертва Христа охватывает грехи всех людей живущих в этом промежутке (грех мира), то и твои, несомненно, так же - как твои прошлые грехи, так и будущие. Понимаешь?
Что происходит с человеком, если он принимает эту истину чисто умозрительно, но не применяет к себе? С ним происходит следующее: имея понятие о Боге, как о Судье всех, перед Которым надо будет рано или поздно отвечать, он начинает искать способы так или иначе задобрить Его, чаще всего используя "дела закона". Это есть прямое отвержение Христа, Который, как написано, примирил Собою земное и небесное (Кол.1:20).
А что происходит с человеком, котрый поверил в то, что жертва Христа покрыла все его грехи (все - означает как прошлые, так и будущие).
Он перестает, движимый страхом перед Богом, зарабатывать, с помощью добрых дел, Его благоволение, и начинает делать добрые дела бескорыстно, от всего сердца.
Прочти следующий отрывок из 1Иоан.4::
15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

Стих 15 созвучен с 1Иоан.5:1: Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден.
Попробуй применить это к себе.
Понимаешь? Если ты веруешь в Иисуса Христа, Сына Божьего, твоего Спасителя, то ты являешься чадом Божьим, как прямо и говорится в Евангелии от Иоанна 1:12-13.
Кроме того сказано в 1Иоан.5::
4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
5 Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
Опять же, попробуй применить это к себе. Получается, что от Бога тебе дарована победа над миром.
Чего же тогда тебе не хватает?

Например, покаяться. Не просто признать что я грешен, а начать новую жизнь, пойти по узкому пути, взять свой крест. А когда уже идешь по этому пути, тогда уже наверно Бог помогает. И идти помогает, и меняться.

Наверное здесь и кроется причина твей неуверенности в своем спасении.
Если я правильно понял, ты не покаялся - то есть не прекратил делать явно грешные дела? (Это работа?)
Если так, то ты просто обречен жить в постоянном страхе перед Богом и об этом хорошо сказано в 1Иоан.4:18.

Если я прав в своих выкладках, то лишь по своей воле ты находишься в страхе перед Богом и совершенная, непоколебимая, уверенная христианская надежда для тебя так же далека, как и Альфа Центавра.
Но в твоей власти это изменить. А Бог, со Своей стороны, уже все для этого сделал.

[Drunker]

Всё правильно говоришь, но что конкретно мне делать? Что значит - применить это всё к себе?

Давай немного от меня абстрагируемся и порассуждаем. Чем отличается делание добрых дел от неделания греха? Ведь по сути это тоже самое исполнение закона, исполнение заповедей. Неделание греха - это "задабривание" Бога? Или можно грешить дальше, ведь как ты сказал "жертва Христа охватывает будущие грехи"?

Или опять же, я верю "чисто интелектуально", я спасён при этом? Ведь я верю. Чего мне тогда не хватает как не дел?

[Kass]

Денис, давай встретимся и поговорим?

[Kot]

KassManavt

5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Мне этот отрывок Писания говорит, что я уже спасен и оправдан перед Богом. Что говорит он вам?

1)если я буду всем сердцем исповедовать свои грехи, то по милости Христовой может быть и буду прощен в час Суда Его.
2) если Святый Дух по смирению моей души захочет пребывать во мне, то Благодать Христова будет мне оправданием на Страшном Христовом Суде.

[Kass]

1)если я буду всем сердцем исповедовать свои грехи, то по милости Христовой может быть и буду прощен в час Суда Его.
2) если Святый Дух по смирению моей души захочет пребывать во мне, то Благодать Христова будет мне оправданием на Страшном Христовом Суде.

приведи места из Писания на счет твоих "может быть" и "если.., то..."

[orlenko]

Скажи, Юра, как ты думаешь, если человек надеется только на Христа (т.е. совсем не надеется на свои заслуги) и при этом не решается считать себя полностью спасенным (из-за обилия недостатков, которые он видит в себе), он погибнет?

[Игорь]

Володя, извини что вмешиваюсь, просто одна из моих любимых тем.
Давай уточним. Человек, по твоему, надеется на Христа и совсем не надеется на свои заслуги. Это хорошо. Но, несмотря на все это хорошее, человек не считает себя спасенным из за обилия недостатков. Но ведь мы уже сказали, что он не надеется на себя, а только на Христа, так при чем тут тогда недостатки. Если-б небыло недостатков, то зачем Ему Христос? А если Христос - спаситель от недостатков, то как эти недостатки могут помешать Христу спасти этого человека? Кто сильней - Христос или недостатки?

[Итальянец]

orlenko

если человек надеется только на Христа .... и при этом не решается считать себя полностью спасенным

А можно узнать...ээээ... "неполностью спасенный" это как?