Вы спасены?

[orlenko]

Володя, извини что вмешиваюсь, просто одна из моих любимых тем.
Давай уточним. Человек, по твоему, надеется на Христа и совсем не надеется на свои заслуги. Это хорошо. Но, несмотря на все это хорошее, человек не считает себя спасенным из за обилия недостатков. Но ведь мы уже сказали, что он не надеется на себя, а только на Христа, так при чем тут тогда недостатки. Если-б небыло недостатков, то зачем Ему Христос? А если Христос - спаситель от недостатков, то как эти недостатки могут помешать Христу спасти этого человека? Кто сильней - Христос или недостатки?

Хороший уточняющий вопрос. Особенно важна вот эта фраза: "Христос - спаситель от недостатков". Дело в том, что "полное и окончательное" спасение предполагает исцеление от греха, не так ли? Если бы я уже сейчас был спасен, то и недостатков бы не было. А поскольку они есть, значит что-то не так с моей верой (ведь истинная вера во Христа исцеляет верующего).

Т.е. мои дела -- не "денежка", которой я плачу за спасение, а как бы индикатор "спасенности", индикатор духовного здоровья. Спасение -- это ведь духовное здоровье, так ведь? И если я этого здоровья за собой не наблюдаю, то мне рано еще торжественно объявлять себя спасенным. Но надежда на Христа все равно остается, потому что больше надеяться не на кого и не на что.

[Итальянец]

А можно получить ответ на мой вопрос?

[orlenko]

А можно получить ответ на мой вопрос?

Конечно, можно. Я, наверное, не совсем точно выразился. Говоря, что человек "не считает себя полностью спасенным", я имел в виду неполную уверенность, а не неполное спасение.

[ahmed ermonov]

Во имя Бога милостивого, милосердного!

. Но надежда на Христа все равно остается, потому что больше надеяться не на кого и не на что.

По существу вы ответили так же, как бы ответил я сам. Но вот последные слова меня смутили явно (думаю, что и Иисус Христос не одобрил бы такое!)! Иисус Христос посредник между Богом и человеком, но он никогда не был последней инстанцией, и на это не притендовал. Он проповедовал Бога и показывал путь к Нему!
И простит вас Бог, что вы обращаетесь так Иисусу Христу!
Одному Богу (, Которого проповедовал Иисус Христос!) надо поклоняться и служить!

Мир вам!

[orlenko]

Одному Богу (, Которого проповедовал Иисус Христос!) надо поклоняться и служить!

Ахмед, дело в том, что я верю, что Иисус Христос и есть этот Бог.

[ahmed ermonov]

Ахмед, дело в том, что я верю, что Иисус Христос и есть этот Бог.

И это есть ваша главнейшая проблемма (читайте:ошибка!)!

Мир вам!

[Kass]

Скажи, Юра, как ты думаешь, если человек надеется только на Христа (т.е. совсем не надеется на свои заслуги) и при этом не решается считать себя полностью спасенным (из-за обилия недостатков, которые он видит в себе), он погибнет?

Нет, конечно. Если надеется только на Христа, то это отличный пример правильной веры. Значит этот человек является чадом Божьим, как не раз сказано об этом в Писании.
Но если это чадо верит, что его Отец способен убивать своих детей (я имею в виду смерть вторую в озере огненом), то любовь к Отцу он вновь и вновь пытается купить, не понимая, что она (любовь Отца) и так уже навечно с ним

2Кор.13:13 Благодать Господа
нашего Иисуса Христа, и любовь
Бога Отца, и общение Святаго
Духа со всеми вами. Аминь.

[Kot]

Kot

А далеко ходить не надо - Вы это сами написали:
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Упование означает надежда.
А когда человек надеется? Когда не уверен, что он достоин по своим грехам на это спасение, но зная милость Бога, смеет лишь надеется.
Во мне нет уверенности, что по тем грехам, которые я творю даже и по неведению своему, я достоин войти в Царство Небесное. И смиренно молю Бога простить меня и исповедую свои прегрешения. Это что касается моих грехов. Поэтому - если я буду всем сердцем исповедовать свои грехи, то по милости Христовой может быть и буду прощен в час Суда Его. А кто просит милости? Только нищий духом - смиренный.
А из выше написанного следует, что если Святый Дух по смирению моей души захочет пребывать во мне, то Благодать Христова будет мне оправданием на Страшном Христовом Суде. Из Нового Завета: "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин 14, 18 и сл., 23)

[Drunker]

Нет, конечно. Если надеется только на Христа, то это отличный пример правильной веры. Значит этот человек является чадом Божьим, как не раз сказано об этом в Писании.
Но если это чадо верит, что его Отец способен убивать своих детей (я имею в виду смерть вторую в озере огненом), то любовь к Отцу он вновь и вновь пытается купить, не понимая, что она (любовь Отца) и так уже навечно с ним.

Т.е. получается что если ты чадо Божие, то ты уже спасён, так?

А как определить ты чадо Божие или нет?

Насчёт встречи я даже не против, но давай здесь договорим для начала.

[zhenis]

К Титу 3:
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Мне этот отрывок Писания говорит, что я уже спасен и оправдан перед Богом. Что говорит он вам?

Не потеряйте его.

[Drunker]

И это есть ваша главнейшая проблемма (читайте:ошибка!)!

Или Ваша. Но это уже другая тема.

[Kass]

Т.е. получается что если ты чадо Божие, то ты уже спасён, так?

да

А как определить ты чадо Божие или нет?

Иоан.1:12 А тем, которые
приняли Его, верующим во имя
Его, дал власть быть чадами
Божиими,

Гал.3:26 Ибо все вы сыны
Божии по вере во Христа Иисуса;

1-е Иоанна 3 1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. 2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Насчёт встречи я даже не против, но давай здесь договорим для начала.

Все что можно я уже сказал вроде.
Мой мобильный - 592-18-33

[orlenko]

Но если это чадо верит, что его Отец способен убивать своих детей (я имею в виду смерть вторую в озере огненом), то любовь к Отцу он вновь и вновь пытается купить, не понимая, что она (любовь Отца) и так уже навечно с ним

Да нет, не в этом дело. Я прекрасно знаю, что заслугами человек ничего не может купить у Бога. Надежда только на милость. Загвоздка не в том, что православный якобы верит, "что его Отец способен убивать своих детей" (это кощунственная мысль), а в том, что верующий, по Евангелию, -- это полностью преображенный человек. Понимаешь? Полностью. Как Иоанн написал, такой человек "должен поступать, как Он", т.е. как Христос. Так что неуверенность многих православных христиан в своем спасении -- это не от недоверия Благому Отцу, а просто результат проверки своей веры практикой. Если ты, Юра, уже "не согрешаешь" (см. 1-е Иоанна 3 гл.), то ты, наверное, человек совершенный, рожденный от Бога. А если я согрешаю, то зачем мне присваивать себе то, что еще пока не мое? Вера ведь меряется не ощущением уверенности и не словами, а жизнью и делами.

Если других нам велено оценивать по плодам, то себя -- тем более. Потому что эгоизм человека -- такая коварная штука, ее изнутри видно намного хуже, чем снаружи.

[Kass]

... верующий, по Евангелию, -- это полностью преображенный человек. Понимаешь? Полностью.

если хочешь увидеть ПОЛНОСТЬЮ преображенных людей, прочти 1Иоан.3:2, а так же 1Кор.15:52.

Если других нам велено оценивать по плодам, то себя -- тем более.

Это правильно для неуверенных. А для уверенных, вот:
1Кор.4:3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

Как ты считаешь, к тебе каким-то образом относится Рим 8:28-39?

[orlenko]

Это правильно для неуверенных. А для уверенных, вот: [...]

Юра, в твоем ходе мысли переставлены местами голова и хвост. Апостол был уверен не потому, что он как-то раз вдруг почувствовал уверенность, и все тут -- нет, у него произошло реальное преобразование, полное очищение жизни Духом Святым. Он был на практике, буквально и полностью движим Духом. И глядя на плоды его жизни, никак нельзя сказать, что его уверенность была пустым самообольщением. Для нас же, грешащих и едва-едва кающихся простых христиан, такая уверенность, как у Павла, будет именно самообманом, самообольщением.

Грубый пример, но зато ясный: у нас из штанов воняет, потому что там какашки, а не потому, что мы не уверены в собственной чистоте. И даже если мы будем без конца повторять: "я не укакался, я не укакался", и даже если мы поверим в собственную чистоту -- это не сделает нас чистыми. Нам, с нашими бесконечными болячками, надо искать лечения, а не уверенности в собственном здоровье.