Иудаизм и Христианство точки соприкосновения и разлада. Злое начало и сатана.

[Арпель]

Вы Иова читали? Там сатана самостоятельный или как?

самостоятельный в плане чего ? вот конкретная реплика его , простри руку твою на него ,благословит ли душа его тебя ?

и в конце , напрасно ты возбуждал меня против него

вы видимо не понимаете кто он , если рука твоя соблазняет тебя ,отсеки ее

и вот еще , и предстали они пред лицо Господа но лицо Господне на творящих зло, чтобы истребить с земли память о них.

[АлександрСлепов]

Не думаю что вы в этом правы, насчет Авраама!

Это нормально.
Только там, в отличии от русского текста, перед Элохим стоит определённый артикль ה, который указывает на конкретного Элохима.

[юри]

самостоятельный в плане чего ? вот конкретная реплика его , простри руку твою на него ,благословит ли душа его тебя ?

и в конце , напрасно ты возбуждал меня против него

вы видимо не понимаете кто он , если рука твоя соблазняет тебя ,отсеки ее

Он самостоятельный в своих рамках дозволенных Богом, но рамки и границы дозволенного ставит Бог, так что в этом он не самостоятельный! Если он есть, значит он нужен! Для чего? Для испытания человека!

[АлександрСлепов]

Вы Иова читали? Там сатана самостоятельный или как?

-

Сатан самостоятельный, но чтобы получить доступ к чужим рабам - ему нужно разрешение.

[юри]

Это нормально.
Только там, в отличии от русского текста, перед Элохим стоит определённый артикль ה, который указывает на конкретного Элохима.

Даже если так, то все было под контролем Бога! А значит испытание это от Бога!

- - - Добавлено - - -

Сатан самостоятельный, но чтобы получить доступ к чужим рабам - ему нужно разрешение.

Он такой же самостоятельный как человек в своих рамках! А кроме Бога нет никого абсолютно самостоятельного!

[АлександрСлепов]

Даже если так, то все было под контролем Бога! А значит испытание это от Бога!

Понял, вопросов больше не имею.

- - - Добавлено - - -

Он такой же самостоятельный как человек в своих рамках! А кроме Бога нет никого абсолютно самостоятельного!

Безусловно, у него, как впрочем и не у кого, нет той свободы, что у Творца.
У него есть пределы, как и у других из духовного мира.

[Ольга Владим.]

Ваш подход в корне не правильный и предвзятый! Вы когда семечки щелкаете то вы зерна кушаете, а шелуху выплевываете? или жуете все и все выплевываете?

Я семечки не щелкаю.

- - - Добавлено - - -

Ваш подход в корне не правильный и предвзятый! Вы когда семечки щелкаете то вы зерна кушаете, а шелуху выплевываете? или жуете все и все выплевываете?

И шелухи в Писании не вижу.

[Jewe]

В иудаизме говорится о "злом начале" а в христианстве о дьяволе или сатане. Это одно и тоже или есть разница? Почему говорится "злое начало"? 20. "Месилат Йешарим" - РаМХаЛь. р.А.Кушнир. - YouTube

Здесь понимаете еще в чем различие. Дурное начало по иудейскому учению изначально как бы вложено в человека при сотворении. То есть человек был сотворен таким сразу, а не стал в результате грехопадения как учит христианство. На мой взгляд иудаизм более логичен в этом моменте.

[юри]

И шелухи в Писании не вижу.

В писании их может и нет, а вот в учениях как христианских так и иудейских хватает!

[юри]

и вот еще , и предстали они пред лицо Господа но лицо Господне на творящих зло, чтобы истребить с земли память о них.

В одном случаи говорится о духовных существах в другом "но лицо Господне на творящих зло, чтобы истребить с земли память о них." о человеках!

[юри]

Здесь понимаете еще в чем различие. Дурное начало по иудейскому учению изначально как бы вложено в человека при сотворении. То есть человек был сотворен таким сразу, а не стал в результате грехопадения как учит христианство. На мой взгляд иудаизм более логичен в этом моменте.

Но это не так! "Но для ребенка есть, пить, спать отнюдь не отрицательные моменты. Всевышний заложил эти потребности, чтобы гарантировать развитие ребенка.Всегда ли это было так? Наши мудрецы говорят, что до греха первого человека, до того как Адам и Хава вкусили от Древа Познания добра и зла, не было никакой необходимости ни в желании есть, ни в желании обогащаться, ни во влечении к противоположному полу. Раши пишет (в комментарии к Берейшит 2, 25 «и были оба наги, человек и жена его, и не стеснялись») «Не было дано ему (человеку), пока не вкусили от Древа, и вошел в них Ецер а-Ра, и узнали, что хорошо, что плохо».
При этом у Адама и Хавы родились дети в девятом часу шестого дня (Пиркей раби Элиэзер 11), до «грехопадения», до того, как они вкусили от Древа Познания, хотя физического влечения (в той форме, которую мы знаем) у них еще не было.
Рамбан пишет, что они делали то, что им подсказывал разум. А плод Древа Познания создал у них желание, стремление к чему-либо, не обязательно к тому, что подсказывает разум. Кстати, слово «даат» (познание) означает соединение, то есть возникновение желания в дополнение к разуму. Или прикрепление к чему-либо вне зависимости от того, необходимо это или нет.
До греха Адама и Хавы Змей, соблазнивший их, был внешним фактором, не являлся частью их собственного «Я». После того, как плод Древа Познания был съеден, он связал в личности человека воедино знание стремление к добру и к злу. Рав Элияу Деслер (на основании слов рава Хаима Воложинера) пишет, что сейчас Ецер а-Ра говорит внутри нас в первом лице, а Ецер а-Тов во втором. Проверить себя довольно просто когда наш внутренний голос говорит «я хочу!» это влечение тела, а когда он говорит «ты должен» это то, что подсказывает разум.
То есть желание, влечение появилось только в результате греха Адама и Хавы, до этого человек должен был делать только то, что разум диктует ему, объективно, без личной заинтересованности. Желания же тела продукт познания добра и зла стали частью нашей личности и должны быть под контролем заповедей Торы."

[Jewe]

то до греха первого человека, до того как Адам и Хава вкусили от Древа Познания добра и зла, не было никакой необходимости ни в желании есть, ни в желании обогащаться, ни во влечении к противоположному полу.

ну если не было никаких желаний, ТО НЕ БЫЛО БЫ СМЫСЛА СОЗДАВАТЬ САД ДА ЕЩЕ ЗАПОВЕДОВАТЬ ВКУШАТЬ ПЛОДОВ ОТ РАЗЛИЧНЫХ ДЕРЕВЬЕВ. Не было бы смысла давать заповедь плодиться и размножаться. Не было бы у них желания вкусить запретный плод. Поэтому этот комментарий который вы приводите не имеет логики.

Желания в них были изначально. Если бы не было желаний то не было бы и вкушения от древа познания.

Это все мистика - вошел в них ецера -ра. Что это черт с рогами что ли вошел в них? Ну глупости же просто напросто.

[юри]

ну если не было никаких желаний, ТО НЕ БЫЛО БЫ СМЫСЛА СОЗДАВАТЬ САД ДА ЕЩЕ ЗАПОВЕДОВАТЬ ВКУШАТЬ ПЛОДОВ ОТ РАЗЛИЧНЫХ ДЕРЕВЬЕВ. Не было бы смысла давать заповедь плодиться и размножаться. Не было бы у них желания вкусить запретный плод. Поэтому этот комментарий который вы приводите не имеет логики.

Желания в них были изначально. Если бы не было желаний то не было бы и вкушения от древа познания.

Это все мистика - вошел в них ецера -ра. Что это черт с рогами что ли вошел в них? Ну глупости же просто напросто.

Однако вы сказали

Дурное начало по иудейскому учению изначально как бы вложено в человека при сотворении. То есть человек был сотворен таким сразу, а не стал в результате грехопадения как учит христианство.

Я вам привел как Иудейское учение понимает данный вопрос! Так что точка соприкосновения в данном вопросе Иудаизма и Христианства совпадают! Грех (злое начало)вошел в человека после согрешения Адама и Евы и стал их составляющем как и доброе начало! Если у вас другое мнение то это у вас другое мнение!

[Jewe]

Я вам привел как Иудейское учение понимает данный вопрос! Так что точка соприкосновения в данном вопросе Иудаизма и Христианства совпадают! Грех (злое начало)вошел в человека после согрешения Адама и Евы и стал их составляющем как и доброе начало! Если у вас другое мнение то это у вас другое мнение!

Нет не совпадают. Первородный грех иудаизм отвергает. А то что вы привели комментарий Раши и Рамбам где говорится что в них вошел ецера ра еще ничего не объясняет. Ецера ра мог войти в человека только по воле Божьей. Потому что в иудаизме нет сил действующих произвольно от Бога. Так что вошел иецера ра или человек изначально был сотворен с иецера ра - не имеет никакого принципиального значения.

А в христианстве в концепции первородного греха сказано что виновник зла и греха - Змей. Именно Змей якобы обольстив первых людей ввел во вселенную зло. И обольстил он человека по своему произволу.

[юри]

Нет не совпадают. Первородный грех иудаизм отвергает. А то что вы привели комментарий Раши и Рамбам где говорится что в них вошел ецера ра еще ничего не объясняет. Ецера ра мог войти в человека только по воле Божьей. Потому что в иудаизме нет сил действующих произвольно от Бога. Так что вошел иецера ра или человек изначально был сотворен с иецера ра - не имеет никакого принципиального значения.

А в христианстве в концепции первородного греха сказано что виновник зла и греха - Змей. Именно Змей якобы обольстив первых людей ввел во вселенную зло. И обольстил он человека по своему произволу.

Хорошо я вас послушаю, приведите аргументы и цитаты и источник цитаты мнения иудаизма и цитату из книг нового завета и мы их сравним!