Ин.3:14,15 Необходима ли смерть Иисуса Христа для нашего прощения?

[Jewe]

P.S.Вы всё таки послушайте.Лектор превосходный,логика на высшем уровне.

ну конечно послушаю.

[Enigma]

Да. Ну смотрите. Чтобы евреи вышли из Египта Бог через Моисея показал народу множества знамений и чудес. У них было основания для веры.

Современники Иисуса, его апостолы и ученики видели воочию чудеса и знамения.

А мы чего видели? Ничего. Просто прочли в книге. И на этом основании верить? Нет верить можно, но это будет слабенькая вера. Ни на что не годная. Что в принципе мы и видим.

Потому наверное и сказал Иисус Фоме:
От Иоанна 20:
26
После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Плотью увидеть или духом увидеть, что блаженнее?

[Jewe]

Нет, для укрепления веры человеку необходимо знамения. Иначе человек не способен на подвиги.
Другое дело, что чудеса просто стимулируют веру но не могут служить фундаментом. Фундамент веры все таки разум. Человек должен осознавать то во что верит. И при этом понимать общую картину, понимать смысл происходящего. А это уже работа над собой. Рассуждение, духовный поиск.

[laurcio]

Ага,а Мухаммад летал из Мекки в Иерусалим.
Если бы Иисус соответствовал критериям Торы,его бы приняли в своём народе как пророка.
А чудеса и египетские колдуны творили.(((

Интересно, а каким именно критериям Торы, не соответствовал Иисус?

[Abdrushin]

Прежде всего вы должны знать, что брачные одежды символизируют одежду Иисуса Христа. Сама одежда символизирует характер личности. В данной ситуации, один человек пришёл со своим характером на брачный пир, то есть формировал его так, как считал нужным для вечности... Именно так делали учителя Израиля:

37 Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег.
38 Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл [рук] перед обедом.
39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
(Лук.11:37-39)

Попробуйте прочитать эти слова с сокрушённым сердцем об этих людях погибающих во грехе...

Теперь по вашим вопросам: Зваными были все, но войдут туда только избранные... Рабы - Служители...

Я не понимаю, зачем Вы запутываете мысль ещё больше? Причём здесь брачная одежда и мучительное умерщвление Христа? Брачная одежда символизирует чистоту и порядок, которые должны соблюдать люди находясь в доме хозяина (Бога).


А званые это те, которых призвал Иисус, грубо говоря это книжники и фарисеи того времени. Но они не были готовы, да и не захотели они прислушаться к Сыну Божьему. Тогда Иисус послала своих учеников, чтобы собрать тех, кто хоть как-то мог ещё прибывать в хозяйстве Бога, но и там находилось мало таких, кто соблюдал законы дома, установленные хозяином.


Зачем Вы так искажает основные смыслы притч Иисуса Христа?

И основной смысл фразы, которую Вы опять привели в пример не в этом. Христос боролся с фарисейской уставщиной, и Он, этим примером (не умыв рук) показал, что главное это иметь в себе любовь, а не следить за соблюдением внешних обрядов.

[DENNY79]

Интересно, а каким именно критериям Торы, не соответствовал Иисус?

Правомерней вопрос,а каким соответствовал?

"(20) Но пророк, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем Б-гов иных, умереть должен такой пророк. (21) И если скажешь в сердце своем:,, как же узнаем мы слово, которое не говорил Г-сподь?", (22) То, что скажет пророк именем Г-спода, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Г-сподь; с дерзостью говорил его пророк, не бойся его. "(Дворим 18:20-22)
Напомнить про "не успеете обойти городов Израиля..." и не прейдет род сей, как всё сие будет"?
К тому же много претензий как он осуществил "не нарушить пришёл я,а исполнить".
К лечению,которое очень было похоже на языческие обряды(исцеление слепого) и (изгнание бесов).
В наших источниках нет подобного.Зато полно в мифах и сказках народов мира.
Уточняю,что это касательно образа евангельского Иисуса.

[Медведоед]

Вся система жертвоприношений у евреев имело своей целью способствовать тому чтобы еврей совершал тшуву. Никаких мистических верований в то что сама принесенная жертва агнца спасает, иудейское учение не предусматривало.

Как говорил Николай Петрович: Спокойно, всё уплочено.

Во времена Моисея у евреев не было валюты, экономика жила за счет бартера, животные(еда) играла роль главной валюты.
При изучении вопроса, я подумал, жертвоприношения были неким штрафом за преступления. Если в обращении имели евро, то платили штраф в евро, а не в животных.
Короче, жертвоприношения это штраф,а не мистическое очищение, ибо в результате ритуала, люди не менялись.
Кстати, богатым было легче грешить.

[Медведоед]

Если быть честным, то познавая себя мы не увидим в себе абсолютно ничего доброго...

Так зачем нам религия ? Прикрыть срам ?
Как верно заметили раньше в теме, религия, крест Христов, разговоры о любви, о благодати, о прощении, крещение дкхом святым, ни на сантиметр не прибавили нам роста, наоборот, мы стали ещё большими лжецами, выдавлия из себя то, чего в нас нет.
Никто нас не изменит, мы грешили и будем грешить.
Человек не страдает, что нет крыльев за спиной, и никогда не полетит как птица, а живет спокойно и не думает о том.
С какой то стороны, религия суть воздыхания сухопутного о крыльях.

Иудеям не нужно было много говорить о Новом Завете, потому что Сам Завет сошёл к ним в великой силе, открывая им благость и милость Божью, но многие оказались слепыми и не увидели оного...

Вы не правы. Иисус выполнял ту же миссию, что и Иеремия. Он был пророк судов божьих ,призывал вернуться к соблюдению Ханаанского завета, потому ни о каком новом завете речь не шла.

Если говорить об аннулировании предыдущего завета, то он обрёл Новый смысл в Крови Иисуса Христа, хотя ранее было в крови Агнца... Вот и вся разница. Остальные принципы остались незыблемыми...

В смысле, вы отрицаете новый завет ?
Выходит нет ветхого и нового, есть только один завет ?

[Медведоед]

Он не закладывал изначально в человеке и добро и зло.

Человек знал добро и зло задолго до вкушения плодов познания.

«заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.»

Человек знал о смерти и понимал угрозы.

[laurcio]

Правомерней вопрос,а каким соответствовал?

Буквально всем.
Проблема в том, что вы, говоря о соответствии Торе, имеете в виду толкования этой самой Торы, да и Евангелия тоже.
И я в этом убедился, прочитав ваши нижеприведенные аргументы.

"(20) Но пророк, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем Б-гов иных, умереть должен такой пророк. (21) И если скажешь в сердце своем:,, как же узнаем мы слово, которое не говорил Г-сподь?", (22) То, что скажет пророк именем Г-спода, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Г-сподь; с дерзостью говорил его пророк, не бойся его. "(Дворим 18:20-22)

Хорошая цитата. Беда только в том, что претензии к Иисусу, строятся, опять же, на ложных толкованиях Его слов.

Напомнить про "не успеете обойти городов Израиля..."

Обойти с какой целью? Из контекста мы видим, что речь идет о гонениях (видимо из-за проповеди о Христе).
К тому же, отсчет пошел со дня пятидесятницы, когда сошел Дух Святой. У нас нет достоверных данных, успели ли ученики до иудейской войны (66-71 г.г.) обойти с проповедью о Христе все города Израиля, да еще и быть гонимыми в этих городах. Что касается современного Израиля, то тут та же история. Да и города Израиля, все ли израильские на сегодняшний день? Так что рано еще делать выводы по этому пророчеству, оно еще в процессе...

и не прейдет род сей, как всё сие будет"?

А разве род этот уже прошел? Ам Исраэль хай!
Ни римляне, ни фашисты не смогли уничтожить этот род, поэтому Иисус и сказал, что этот род будет до самого конца и будет свидетелем всех событий предсказанных Христом, включая Его второе пришествие.

К тому же много претензий как он осуществил "не нарушить пришёл я,а исполнить".

Так Он и не нарушил. Все, что написано о Нем во всем ТаНаХе исполнилось и исполнится.
Иисус ведь не о соблюдении заповедей говорил, а о пророчествах связанных с Ним.
Вот такое толкование...

К лечению,которое очень было похоже на языческие обряды(исцеление слепого) и (изгнание бесов).
В наших источниках нет подобного.Зато полно в мифах и сказках народов мира.
Уточняю,что это касательно образа евангельского Иисуса.

Как хотел, так и исцелял. Или для Бога люди пишут инструкции?
Лично я, не вижу ничего языческого.

[Двора]

Суть темы в том, что почему только Жертва Иисуса Христа, а не другого праведного человека, ангела и т.д. может удовлетворить все пункты спасения грешного человека? То есть его оправдание, освящение, прощение, спасение, изглаживание вины.....

Царское слово никто не может отменить, даже царь,

⁸ напишите и вы о Иудеях, что вам угодно, от имени царя и скрепите царским перстнем, ибо письма, написанного от имени царя и скрепленного перстнем царским, нельзя изменить.

Но можно написать другое письмо с разрешением упредить дозвовеленное в предыдущем письме...
Так и слово вышедшее из уст Божиих: смертию умрешь, давший это слово, Сам пошел на смерть вместо нас, чтобы искупить нас от власти тьмы.

[rehovot67]

Вы бредите потому что читаете сектантскую литературу.
Человек после грехопадения стал тленным,страстным,смертным.
Дело не только в грехах человека ,но и в его поврежденной природе.
Поэтому Иисус Христос не просто Спаситель,Он еще и врач.
Сын Божий воспринял на себя поврежденную человеческую природу и воскресением в самом себе исцелил ее.
Сделал такое мог только Бог.

Вы не ответили на вопрос, на который вы решились ответить... Ваши эмоции отнюдь не Христовы... Посему я оставляю ваш "ответ" без ответа...

Благословений...

- - - Добавлено - - -

Я ж грю, пребывание в АСД до добра не доводит... Как я могу отвергать божественность Бога?!

Следующий ваш пост не по теме будет засчитан, как флуд и будет дано предупреждение модератору...

Благословений...

[piroma]

Правомерней вопрос,а каким соответствовал?

"(20) Но пророк, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем Б-гов иных, умереть должен такой пророк. (21) И если скажешь в сердце своем:,, как же узнаем мы слово, которое не говорил Г-сподь?", (22) То, что скажет пророк именем Г-спода, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Г-сподь; с дерзостью говорил его пророк, не бойся его. "(Дворим 18:20-22)
Напомнить про "не успеете обойти городов Израиля..." и не прейдет род сей, как всё сие будет"?
К тому же много претензий как он осуществил "не нарушить пришёл я,а исполнить".
К лечению,которое очень было похоже на языческие обряды(исцеление слепого) и (изгнание бесов).
В наших источниках нет подобного.Зато полно в мифах и сказках народов мира.
Уточняю,что это касательно образа евангельского Иисуса.

Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.

[rehovot67]

Логично? И где здесь логика? вы всерьез полагаете что умишко которым был наделен Адам сопоставим с интеллектом Бога? Даже сравнивать нельзя. А следовательно подобие человека Богу условно. Человека нельзя воспринимать как точную копию Бога.

Да есть определенные сходства человека и Бога. Но эти сходства не отрицают того что есть и различия. По моему это очевидно. Есть множества качеств которые человеку недоступны.

Дело не в интеллекте, а в моральном сходстве... Адам с женой после их сотворения прекрасно были осведомлены, что такое хорошо и что такое плохо... Принцип Закон в сердце никто не отменял. Я не говорю о другом, что они были покрыты в одежды Божьей славы, которая спала с них, когда они согрешили... и тогда они увидели, что они наги... Далее их дети рождались по их образу....

Господом да. Господом Богом был послан Нафан, а не Иисусом. Давайте не будем профанациями заниматься.
И напомню, вы говорили что без Иисуса невозможна тшува. Но ваше утверждение противоречит Библии. В ТаНаХе есть тексты где рассказывается о покаянии евреев. Поэтому вы неправы.

Христос и есть Господь... Первый и Последний, Альфа и Омега, Алеф и Тав...

это ваша трактовка. Там даже близко такого не описывается кто в чем имел нужду. Поэтому вы совершенно ни к чему приводите этот пример. Да еще и в мой адрес.

У вас нет возражений в том, что я сказал вам. А мои слова логичны, потому что вы не считаете нуждающимся в Искупителе Иисусе Христе... Или у вас другой искупитель перед Богом???

- - - Добавлено - - -

Я не понимаю, зачем Вы запутываете мысль ещё больше? Причём здесь брачная одежда и мучительное умерщвление Христа? Брачная одежда символизирует чистоту и порядок, которые должны соблюдать люди находясь в доме хозяина (Бога).


А званые это те, которых призвал Иисус, грубо говоря это книжники и фарисеи того времени. Но они не были готовы, да и не захотели они прислушаться к Сыну Божьему. Тогда Иисус послала своих учеников, чтобы собрать тех, кто хоть как-то мог ещё прибывать в хозяйстве Бога, но и там находилось мало таких, кто соблюдал законы дома, установленные хозяином.


Зачем Вы так искажает основные смыслы притч Иисуса Христа?

И основной смысл фразы, которую Вы опять привели в пример не в этом. Христос боролся с фарисейской уставщиной, и Он, этим примером (не умыв рук) показал, что главное это иметь в себе любовь, а не следить за соблюдением внешних обрядов.

ОН подчеркнул самое главное у них, что их внутренность отнюдь не чистая...

Насчёт притчи о брачном пире, то званые не только фарисеи и саддукеи... Читайте очень внимательно... К тому же вы затушевываете самую главную мысль о человеке пришедшем на пир в своей одежде... и которого выкинули оттуда...

[lubow.fedorowa]

Следующий ваш пост не по теме будет засчитан, как флуд и будет дано предупреждение модератору...

Вы на меня клевещите пред Богом и еще собираетесь жаловаться модератору?